令和元年第５回12月定例会

通告に従いまして、順次質問させていただきます。
　まず最初に、市長の政治姿勢についてからであります。
　帯広市の20年後の将来人口は約13万人、現在16万6,000人で、高齢化率は39.8％、現在約29％、大幅な社会構造の変化が訪れます。今後、市の歳入は確実に減少していきます。少子・高齢化対策、特に高齢化問題は目の前に迫った待ったなしの状況であります。将来の高齢化に対する予算措置、公共事業費の大幅な削減など、しっかりとした政策ビジョンを示す必要があります。
　産業政策にしても、介護、建築、土木、農業等の人手不足、基幹産業である農業はＴＰＰ11、ＥＵとのＥＰＡ締結、米国との２国間で締結への対応など、将来を左右する重大な問題が目の前に迫っています。今後の状況を考えると、旧イトーヨーカドー跡地に25億円もの多額の市税を補助金として拠出するなど私には考えられません。
　さらに、今年度以降計画されている新中間処理施設、くりりんセンターの建てかえがあります。現在、米沢組合長はこの十勝圏複合事務組合で全面建てかえを予定しています。名古屋市や函館市では建物はそのままで焼却炉のみ新規取りかえという手法で、函館では235億円程度で、大幅な建築費削減を検討していますが、帯広市を含む十勝圏複合事務組合は285億円、消費税を含むと実質313億円の総事業費で総建てかえであり、メーン施設である焼却炉の新規入れかえなら180億円前後ではないかと思いますが、なぜ100億円以上も差が出るのでしょうか。
　市町村民の知らないところで着々と計画が進んでいます。市長は本当に市民ファーストを考えているのでしょうか。なぜ住民負担が一番少ない手法をとらないのでしょうか。市町村議員がしっかりと住民の利益を守り、税金の使い道を監視しなければなりません。
　帯広市の今後の行政運営には、国や道との関係は非常に重要であります。緊密な連携を図らなければなりません。
　そこで伺いますが、帯広・十勝の現状と将来ビジョンについて、人口減少社会をどのように乗り越えようとしているのでしょうか。
　行財政改革の取組みについても伺っておきます。
　行財政改革の原案は総務委員会に報告されましたが、17項目の取組みが明らかになりました。それぞれの取組み項目は必要でありますが、すぐに取組みができる項目等、優先順位はあるのでしょうか。
　次に、複合事務組合の分担金、特にくりりんセンター関連の負担のあり方について、現在の帯広市と他町村との負担割合は幾らぐらいになるのでしょうか。
　監査委員のあり方についても伺っておきます。
　平成31年１月の住民監査請求において、監査委員の求めにより不当に請求された費用の取り扱いについて９月定例会一般質問で取り上げましたが、その後どうなったんでしょうか。
　最後に、帯広の森整備状況について。
　今議会でも多くの議員から自然保護や帯広の森についての質問がありました。帯広の森造成の経緯、整備の現状について伺っておきます。

それでは、少し順不同になりますが順次質問させていただきます。
　まず、帯広の森から質問させていただきます。
　帯広の森は30年にわたる植樹祭、これは議会でも議員も参加しましたし私たち単位町内会、また私が所属しているライオンズクラブも参加してきました。その中でずっとやってきたわけなんですけれども、この植樹に携わった市民からは現状、木々に対する十分な管理ができていないんじゃないかと、そのような声も聞くわけでございますが、現在の管理状況はどうなっているんでしょうか。

15ヘクタールというんですけれども、帯広の森の面積がその10倍から20倍もあるわけです。ですから、非常に少ない管理しかしていないんじゃないかなと私は思っておりますけれども、これは森の成長とともに必然的に管理の必要性が増してきます。管理に関して今の状況では非常に物足りないと私は感じておりますけれども、もっとしっかりと予算をとっていただきたいとこのように考えておりますけれども、いかがでしょうか。

この帯広の森というのは第５代市長吉村博さんがつくられた帯広が誇る非常にすばらしい遺産だと私は思っております。総事業費120億円、多大なお金をかけております、これはたまたま高度経済成長期だから国からの補助金も随分あったんだと思いますけれども、それにしてもこの帯広の森においては昭和59年には帯広市による市民運動を基調とした帯広の森造成推進について緑化推進運動功労者内閣総理大臣表彰を受けております。また、昭和57年には緑の都市賞、建設大臣賞を受けております。平成５年には都市景観大賞を受賞し、令和元年、ことしですか、国連の機関などが主催するアジアのすぐれた景観を表彰する国際的な賞、アジア都市景観賞を受賞しております。また、国土交通省により都市公園ストック効果に向けた手引の中でスプロール化の抑制と森づくりを通じた市民交流の２点において都市公園の効果を発揮した好事例として紹介され、非常にすばらしいと今まで皆さんから認められている。
　その中にあって、遊歩道が通れないようなところが今でもあると、これは非常に問題だとこのように思っています。こんなことはないようにしていただいて、よその人が来たときには帯広の森を見てくださいというぐらいすばらしい管理をしていただかなきゃならないと、このように私は思っております。
　また、多くのボランティアの人が維持管理にかかわっていると、本当に大変すばらしいことだと私は思っております。そういうボランティアの方にもぜひ目を向けていただいて、できる限りの協力をしてお手伝いをしていただくようお願いを申し上げて、この件については終わらせていただきます。
　次に、監査委員のあり方についてです。
　今お伺いしましたけれども、一応やってはいらっしゃると、全員に当たってやっているということですからそれは結構です。ただ、時間かかり過ぎていますので、これは早急にやっていただきたい。
　多分、税金の滞納なんかがあれば皆さんはもうすぐ飛んでいって払ってください、払ってくださいってやるわけですから、ですからそれが待たせておいていいということにはならない。見ていると、文書だけを送ってどうも積極的な対応が見られないんじゃないかと、そういうことも見受けられますので、そういうことのないように積極的な対応をして、そして早くこの問題は解決していただきたい。そんなに特別難しい問題じゃないはずですから、謝罪してお金を返せば多分ほとんどの人はそれで許してくれるというか了解してくれると思いますので、３月議会に持ち越しにならないように、３月にまた私がしゃべるなんていうことにならないように、ぜひこれは解決していただきたい、このように申しておきます。
　次に、行財政改革の取組みでございますけれども、17項目ありました。その中で資料も出されたわけですけれども、非常に帯広市これからお金かかるんです、この表にも書いてあるとおり公共施設の多額の改修、更新費用が必要とはっきり皆さんも認識していらっしゃる。
　令和元年、そこから40年間で年平均で、全部直すとすればだと思いますけれども、年間で181億円かかるって試算されております。それだけの多額のお金がかかる、当然公共施設の統廃合も考えていかなきゃならないと思いますけれども、いずれにしましてもお金が非常に必要なときにあってこの行財政改革、誰のためかというと、市民のための行財政改革です。市民に本当に補助金の見直し、そして支出削減を行って、それで必要な事業、必要な人のためにお金を使う、これは当たり前の話なんでしっかりとやってもらわなければなりません。
　その中で二、三、気がついたことがあるので提起させていただきたいと思いますけれども、まず保育所、一番最初の答弁で保育所とごみ収集委託を率先してやられるということだったんですけれども、保育所の民間委託を進めるのは私はよいことだとこのように思っています。ただ、民間保育所の給与水準が非常に低く人材確保が困難、このように伺っております。ですから、民間に委託するのはいいんですけれども、委託する条件としてある程度保育士の待遇はきちっと確保をすると、そういう条件なり何なりを私はつけるべきだと、そうしないと結局保育士の給与が安くなると、こんなことを言ったら語弊あるかもしれませんけれどもそれだけの対応をしてもらえないかもしれない、余り安くしちゃうとです。
　ですから、そういうことにならないように、いい保育士さんを逃がさないようにするためにはそれなりの報酬は必要なんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

ぜひそのようによろしくお願いしたいと思います。
　それから、次の学校給食の運営方針についても行革の中に入っておりましたけれども、これも正職員、それから嘱託職員を合わせますと約100人近くいらっしゃいましたよね、99人ですか、これ今少子化なんです、どんどんどんどん子供は減っているのに職員が減らないというのは私はおかしいと、これはきちっと早急に見直しをして、そして実態に見合った行革をしていただかないと困るんじゃないかなと私はそのように思いますけれども、いかがでしょうか。

そうですね、しっかりやってください。これやってもらわないと困ると私は思います。
　職員に入りますけれども、正職員の数が出ておりますけれども、平成11年、これ砂川市長のときには1,686人、それが米沢市長になったときには1,398人、ですから288人減っているんです。それで現在、今の正職員数1,342人、56人しか減っていないんです。お忙しいのはわかります、わかりますけれども人口が減っているんですからやはりそれに合わせて当然市の職員数も減らさなきゃならないし、ＩＴだとか機械のほうに変えれるんだったら変えていかなきゃならない、そう思っております。
　この行革の本丸である市長給与、それからラスパイレス指数が100を超えている市職員の給与削減がこの行革には入っていないんです。これが入らないということは行革の本気度が市民にどう映るんでしょうか。今議会には職員の給与削減どころか、人事院勧告による給与のさらなる上積みまで議案が出されているんです。これ、私は容認できる話じゃないと思っております。職員の給与の行革についてどう考えているのか伺っておきます。

職員の数を減らすか、それができないなら給与を減らす。そうしないと一般市民との乖離がひど過ぎます。ぜひやってください。今回だけでこれ終わるわけじゃないですから、まだこれからも機会あるでしょうから私はその都度言わせていただきますけれども、今回のこの行革に入っていないということは私は本当に行革をやる気あるのかなと、そう見てしまいます。帯広市役所だけです、全道の市の中でラスパイレス指数100超えているのは。行革というんでしたらこれはしっかりとやっていただかないと市民納得しませんから。
　きょうはほかの件もありますからこの程度にしておきますけれども、また次回伺うことにいたしたいと思います。
　次に、市の複合事務組合の分担金、これについて今お伺いいたしました。
　帯広が60％ぐらいでしょうか、そのぐらいなんですけれども、現在計画されている新中間処理施設の見積金額が285億円、消費税入れると、本来は消費税入れた金額で言っていただいたほうがはっきりわかりやすいと思うんだけれども、消費税を入れると313億円、これは土地代は入りませんから、１億円幾ら、土地代には消費税かからないから多少の変動はあると思うんですけれども、この金額が出てきた経緯は先日の楢山議員の一般質問の中でありました国内で建設実績のあるプラントメーカーに対して事業実施等に関するアンケートを実施し、ストーカ式の回答、またプラントメーカー６社から事業費をもとに組合で試算したとなっています。
　この根拠と６社の見積もり、アンケートか見積もりわかりませんけれども金額が出たからこの285億円というのが出たんだと思うんですが、それはどうなっているんでしょうか。６社の金額をお示しいただきたいと思います。

どうして示せないんですか、それを示さないと285億円といったってその根拠がわからないでしょう、私たち。

私は今ここで聞いたんじゃないです、きのうもおとといもずっと聞いているんです、この資料を持ってきてくださいって。何で出さないんですか、285億円、これ帯広の分担金どれだけになるかわかりますか、厚生委員会に出した資料ですか、これによると約３分の１は補助金で間に合うだろうと、そうすると202億円、これが各市町村にかかるんです。そうすると、帯広だけざっと計算すると、これも出してくださいと言ったらあなたは出せないと言ったんだから、だから仕方ないから私ある程度今までの分担金の計算方式で計算してきました、私、だから完璧に正しいとは限らないかもしれないけれども大枠では間違っていませんから。
　そうすると、この202億円、消費税入っていませんけど消費税入れると222億円、これを帯広市から各陸別、浦幌まで全部入れると出るんです、どれだけ負担しなきゃならないのか。帯広は約127億円です、これだけの負担をしなければならない、127億円といったらあの旧ヨーカドー跡地の再開発の約５倍、それだけのお金を分担金で私たちに要求するんでしょう、帯広市に、それが何で285億円の根拠が出せないんですか。ちゃんと６社から資料をとったんだったらその資料を明示してください。
　こんないいかげんな答弁で議長、これは納得できません、議会軽視です。この場で急にぽんと言って答えてくださいって言ったんじゃないんだから、もう何日も前から言っているんですから、この資料を出してください、出してくださいって。私たちは市民に説明する、しなければならない立場なんです、議員というのは・・・・を押すわけにいかないんです、議会というのはチェック機関なんだから。こんないいかげんな答弁、議長とんでもない。

あなた、ばかにするんじゃないよ。285億円という数字を出したのあなたでしょう、その根拠が示せないってどういうことですか、そんなの。向こうにはあるけれどもここに出せないってそんなばかな話あるんですか、分担金拒否しますよ。285億円といったら帯広市民１人当たり幾らになるんですか。６万円も７万円もなるんじゃないですか、１人当たりにしたら。それを帯広市の金を使って、税金を使って、お金がなければ借金です、借金を帯広市民にさせるんです。それを議長、こんないいかげんな答弁でいいんですか。これ大事な問題です、大事な問題。
　おまけに、後で聞きますけれどもリニューアルなら安くなるのにそれもしない、冗談じゃないって、そしてこの資料も出さない、やっていられないです、こんなの。議会で議論にならないでしょう、こんなの。出してください。

来週検討会議があるということは、来週過ぎたら資料は出していただけるということなんですね。それなら、本来はおかしな話というか私としては完全に納得できることじゃありませんけれども、とりあえず進んでいかないのでそのような方向でいいですけれども。
　ただ、検討会議に出た資料は我々にも見せてもらわないと困るんです、金額が大き過ぎる。複合事務組合のことというのはわかります、複合事務組合というのは別議会というのはわかります。ただ、お金を出すのは私たちなんですから、私たちが納得できないでお金は出せませんから、ですからそれは来週速やかに資料を出していただけるんですね。

伝えてもらって出てこなければ私たちは分担金の承認をしないだけの話ですから、いいですかそれ、ちゃんと速やかに出してください。
　聞きたいことはまだまだあるんです。何で新築方式なのか、全て新築なのか。これを函館のようにリニューアル、炉のみの新規受け入れというのは何で考えなかったのか、それも聞いてくださいと言っているから聞いてきているでしょう、答えてください。

全く違っていますから、あなたの認識、はっきり言っておきますから。帯広は３炉あるんです、３炉あるのは函館と同じです。だから、３炉あるから１炉とめながらできるんです、これ私業者に聞きに行きましたから、聞いたら業者もこのように言ってます、函館も建物を残して全プラントを取りかえる、こういうこともできると。ですから、十勝圏複合事務組合のくりりんセンターは３炉あるんで、現状は２炉しか稼働していないんです、１炉はほとんど休んでいるんです。よほど何かがあれば３炉目も動かしますけれども基本的には１炉休んでいるんです。ですから、これは２炉稼働させながら工事を行うことができると業者が言っているんです、ある業者は。
　あなた、うそをつくんじゃない、議会だよ、ここ。あなたがうそをついたんじゃないかもしれない、聞いてきたことをそのまま言ったのかもしれない。違いますよ、それ。私これも言ったでしょう、あなたに、３炉あるんだからちゃんと聞いてきてくださいよって。
　できるんです、リニューアルは。ごみの量が多いから処理できないとか、そんなら函館はどうするんですか。函館は常時稼働しているのが２炉しかないんだから全部とめなきゃならない、もしくは１炉しか動かさない、そしたら当然ごみは余ってしまう、どうするか、近隣の町村に持っていくんです。できるんです。ここだって、今動いているのは西もあるし北もあるのかな、それから南だってあるわけでしょう、動いている焼却炉が。そこにお願いすれば多少は受け入れてくれます、持っていったらお金がかかるといったってどっちみち新しいごみ処理場できたら向こうから持ってこなきゃならないんだから、持ってきて帯広で１カ所でやるんだから、ただ順番が逆になっているだけの話。
　できます、あなたにここで答弁を求めるつもりはありませんけれども、余りにもずさんな報告をするから僕は怒っているんです。ずさんな報告です。私がこうやって指摘したのにもかかわらずきちっとそれを伝えていない、正確な答えを持ってこない、だから議会軽視だと言うんです。何度も言いますけれども127億円近くお金を払うんです、我々は。そんな簡単に、はい、いいですなんて言うわけないでしょう、そんなもん。
　次伺いますけれども、リニューアルできない理由、ここに私も持っています、だけどこれはほとんどクリアできる問題です。それで、リニューアルして今までリニューアルした金額だったか、もちろん打ち合わせしたことはあると思いますけれども金額とか出したことはあるんですか、リニューアルの金額を。

おかしいですねそれ。私は示されたと聞いています。あなた今言ったの議事録に載っていますからね。聞いています、私は。
　このごろは人件費、それから技術者の不足、いろんなことあるんです、材料費も上がる。だから、これはリニューアルのほうがいいとそういう業者もいるんです。リニューアルしたほうがいいですよという業者も、だからその６社の全部の見積もりを出してくださいと言っているの。何でも新築、全部新築ありきで行っているんだから。これ組合長の指示なんですかこれは、ここでは答えれないでしょうけれども。
　おかしいでしょう、これ。リニューアルであれば100億円以上安くなるんです。建物は確かにある程度は古くなっているけれども、それは耐震をきちっと外側から補強すれば済む話ですから、それを全く無視して何で帯広市民も含めた住民に負担させるんですか。普通の首長の集まりだったら一円でも安くしましょう、そうやって言うのが本当の行政じゃないですか。これは多分お答えできないと思いますからこれ以上は聞きませんけれども、そういう声があったということはきちっと組合に伝えておいてください。
　それから、パブリックコメントの件についてもこの際だから聞いておきますけれども、これ２カ所しかやらないのは何で２カ所しかやらないんですか。

それは検討会議といいますか課長級の集まった人たちの話の中で決まったというそういう話ですよね。

帯広の場合もです、これ12月25日、クリスマスの夜の19時から、この市役所でやると、全くこれ集めるつもりあるんですか。それからもう一カ所は音更だけ、いいですか、十勝全市町村から集めるんです、分担金は。これ陸別町でも、陸別さんの名前出したら悪いですけれども、陸別だけじゃないです、いろんなところ、全町村ですから、例えば一番人口の少ない陸別、ここからだけでもざっと計算すると３億円近い分担金が要るんです、建設するに当たって、３億円。これ陸別の人口１人で割ると３万円です、帯広はもっと多いです、６万円か７万円になるはずですけど。
　そしたら、これは赤ちゃんもお年寄りも全部含めての人口ですから、それを分担金を負担してもらうのに説明会が帯広と音更だけでいいんですかこれ、旧ヨーカードー跡地の再開発と同じじゃないですか、ヨーカドーは説明会もほとんどしなかったけれども、パブリックコメントもやらなかったけれども、今度は格好だけやっておこうと私はそのようにしか見れません、これ。全町村に行ってやるべきです、決まってから行ったってどうするんですか、そんなの。
　いつもそうでしょう、あんた方やっているのは。決まって、こう決まりましたって、それで広報に載せて、はい、決まりました、このようになりますって、そんなんでいいんですか。決まる前にちゃんとやらなきゃならないでしょう。これほかの帯広、音更以外はどうするんですか、これ。よそのこととはいえ余りにもやり方がひど過ぎるんです、組合のやり方が。
　だから、私は別に他町村の代弁をするつもりも何もありません。でもまともなことをやってくださいと、もう二度と旧ヨーカドー跡地のようなことはやめてくださいねってそういう話なんです。皆さん市民が納得して住民が納得してやればそれは何の問題もない、ごみだから処理しなきゃならないんです、ごみは出るんだから。建てることに対して、リニューアルすることに対してこれは反対する人は誰もいないと思います。思うけれども、今のようなやり方では住民にほとんど知らせない、組合がもうどんどん進めていって、はい、こうなりました、これではひどんじゃないですか。
　それから、帯広の場合は先ほど言いました３炉ありますから、これ使用期限が30年となっているそうですけれども、約30年、これは誰が決めたんですか。

それは一般的な話です。ですから、本当に使えなくなるのかどうなのか、メーカーがこれはもうもちませんよと言ったのなら別です。メーカーがそうやって言ったんですか、これはもうもちませんって。あなた方が言ったって私は信用できない。だから、メーカーがもうもちませんと、これはもう耐久年数来てますよと言ったんならわかります、どうなんですか。

わかりました。ということは私のほうが話しますけれども、何度も言いますけれども帯広は３炉なんです、それで１炉は必ず休んでいる、よほどのことがない限りは休んでいるんです、よほど緊急事態がない限りは。ということは、炉自体はまだ少しはもつ可能性がある。今、故障がしょっちゅうあると言うけれども、そしたら故障のリストを出してみてください、それ。
　私はそれも聞いたはずです、これまだもつんじゃないですかって。285億円、補助金入るから、３分の１の補助金になるのかどうかわからないですけれどもそれにしたって200億円以上です、これが５年間さらにもし使えたらどれだけ助かるんですか、金利等含めて。
　ですから、ゆっくり検討してください、私が言いたいのはそこなんです。今すぐ故障来てもう動かないわけじゃないんだから、まだ動いているんだから、順当に。だから、ゆっくり検討して、そして最も安い形でこのごみ処理場をつくっていただけませんか、そういう話をしているんです。
　多分今の方式だとこれ総合入札方式でやられるんだと思うんです。ところが、先日も来ていただきましたけれども、この松阪市の山中市長、この人半額でつくってしまいましたから、ごみ処理場、これは全部新築でつくった、半額で。これは安全性だとか技術性に問題がなければ過去の実績も関係ない、価格点を最優先で決めたんです、価格点で。そしたら、半値になった。私たちは何回も見に行きました、松阪に、本当にそれで大丈夫なんだろうかと。全く問題なく動いていました。２回行きましたから、全く問題ない。
　松阪市長とは恐らく米沢市長も面識あると思うんですけれども、この人は半額でつくったんです。どういうつくり方をしたか、今までのやり方とまるで違う、今まではコンサルタントに委託して、そして設計をつくってもらって、そしてそれをメーカーにこの値段でどうですかということで見積もりを出していた。これが違うんです、松阪方式というのは。自分たちで、職員も含めて技術者も含めて職員たちが自分でこのぐらいならいけるんだろうということで、それで逆に価格提示をして、それよりも安いところがあればどこでもというわけじゃないけれども、さっき言ったように技術点が合格すればもうどこでもいいと、最低落札価格をつけない、それでやりましょうと、そういうことでやったんです。だから、半額でできてしまった。
　帯広というかこの複合事務組合も私はそういう方式をとるべきだと思うんで、まだ壊れているわけじゃないから十分に時間があるからゆっくり検討してやったらどうですかという提案をしているんです。その提案をきっちり組合のほうには伝えていただきたいと思いますけれども、大丈夫ですよね。

私たちは旧イトーヨーカドー跡地の再開発で懲りてますから、ですからしっかりとそれは見させていただく、それから市民もそういう人たちがかなり多く出てきていますから、ですからこの件に関しては本当に皆さんやっていただきたい、最良のものをつくっていただきたい、それをお願いして、ほかのものあったんだけれども時間がないのできょうはこれでやめますけれども、ぜひそのようにやっていただきたいとこのように思います。
　これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。