令和元年第3回6月定例会

おはようございます。
　４年と３カ月ぶりにこの場に立たさせていただきました。
　それでは、市長の政治姿勢について伺います。
　市長と市議会は車の両輪として地方自治の本旨に基づき、民主的かつ能率的な行政を行うとともに、市政の健全な発展に努めることが必要であります。市政の質を確保し、質を改善するためには、主権者たる市民を中心とした行政へ改革しなければなりません。市政への苦情を収集し分析し改善に結びつけること、市政への提案を収集して新しい施策に生かすこと、現場に出向き、状況を直接把握する等のことであります。
　特に市長は地方自治体のリーダーとして市民を守り切らなければなりません。常に学び、他者の意見を吸収し、公平に判断することが必要であり、国、道、周辺町村との信頼、連携、協力、共同が極めて重要であり、市民に対する愛情と十分な説明が必要であります。
　市長と市議会は議論を通して最少の経費で最大の効果を上げるよう、主権者たる市民を中心とした行政へと改革をしなければなりません。そのためには市職員も一体となって仕事の達成感を実感できるような体制にすることも必要であります。特に行政が行う数々の施策について住民の理解を得ることは必須の条件であります。
　そこで伺いますが、市長の市民への行政及び市政報告について市長はどう考えているのでしょうか。
　また、市民生活の根幹である予算に対し、市長の歳入と歳出の考え方についても伺います。
　特に昨今の少子・高齢化の社会において高齢者や少子化に対する予算について、今後手厚くしていくのか、財政上現状維持で行くのかについて伺います。
　以上、１問目の質問といたします。

今お答えをいただきました。まことにもっともなお答えで、私もこれには賛同させていただきます。
　しかし、市民への行政報告について、もう少し深くお伺いしたいんですけれども、市長は議会を通じて市政報告を行うんですが、それ以外には市民との直接周知の方法というのはどのようなものがあると考えられているのか。

確かにそうですよね、それらはやられてます。私が疑問に思っているのは、市民団体からいろいろなことを常に言われております。市長もそこで市民との対話は当然理解しなきゃならない、信頼関係は保っていかなきゃならないと、そういうことをおっしゃられましたけども、これ市民団体が要求した資料です。これほとんど読めないぐらい真っ黒なんです。これはたまたま西３・９の資料ですけど。これ市長が自信を持ってやられた事業がどうしてこういう資料要求でこんなに真っ黒になるんですか。私はこれは理解できない。市民の税金を26億5,000万円も使って、そして当然市民としては知る権利があるわけですから。それがこんなに真っ黒になるなんていうのはどういうことなんですか、これ。説明ください。

あなた方が渡した資料でしょう、これは。それが何が直接見てないだとか、そんなことを言えるんですか。おかしいでしょう。しっかり答えてくださいよ、もう一度。

真っ黒にするのが適切なんですか。どうなんです。私はこんなに真っ黒にする必要はない。市長が自信を持って進めた事業なんですよ。おかしいでしょう、これ。
　まあいいですよ。こういう真っ黒なことを書くということは、それだけ何かあったと考えられたって、これは仕方がないことですよ、反論あるんなら反論してください。

いいですよ、真っ黒にした理由も個人情報だからとか、そういう情報公開条例に基づいたというんですから。きょうはこれでいいです。でも、これは誰が考えたって不自然です。本当に自信があるものだったら、全部さらけ出すのが当たり前だと、私はそう思います。
　それから次に、パブリックコメントの考え方と広報おびひろの役割について伺います。

そうですよね。そのとおりです。市の重要政策、これをあなた方は議会の答弁で市民団体が問題としている、この西３・９の再開発で、これまで民間事業者だからパブリックコメントの必要性はなかったと、こう言っているんです。その考えに今もお変わりありませんか。

26億5,000万円近いお金を出すのに、市の重要政策じゃないだとか、今副市長の言われたような、それが通ると思いますか。駐車場は帯広市の市民のものだったんです。それも売却する、この事業が重要な政策でなかったら、何が重要な政策なんですか。私はこれは厳しく落ち度があったと、パブリックコメントすべきだったと。これ以上言っても時間が余りありませんので、これ以上は言いませんけども、これは間違いなく理事者のほうの落ち度だと、私は言わせていただきたいと、このように思っております。
　次に、広報おびひろの市民に対する役割について伺いました。これも今お答えいただいたのは、市政の情報を出さなきゃならない、そのための必要な情報だと、そう言われました。私はそれ以外にも広報の役割については、いろいろあると思っておりますが、そこでお伺いしたいのは、この広報おびひろです。この広報おびひろ、市長が就任して以来、市長へのお手紙をお寄せくださいという、これが平成22年ですか、市長。平成22年６月、これからずっと載っていたんです。ところが、ことしの６月号、これこんなにちっちゃくなってしまった。ＱＲコード。こういうぐあいに市長の手紙って、これちゃんと裏側がここを切れば、郵便でそのままぽんと出せば切手も要らなかった。市長は先ほどなんて言われました。市民との協働、市民との信頼関係、対話、そういうことを言われました。逆行してませんか。こんなＱＲコードで年寄りが出せますか、こんなＱＲコードで。なぜこういうことをしたんですか、お答えください。

わかりました。しっかりと、困っている人はお年寄りとかそういう人が多いんです、困っている人は。お年寄りはこんなＱＲコードですか。僕らでもちょっと面食らうぐらいのあれですから。これなんか使えるはずがない。きちっと使えるように今後するということですから、もう二度とこういう掲載の仕方はやめていただきたい。それを申し上げておきたいと思います。
　次に、これは平成30年６月号、これが広報に載りました。西３・９、旧イトーヨーカドービル跡地の件がここに載りました。この中に私は非常に問題がある表現があるんでないかなと、このように思っております。
　その前に、この広報になぜ載せなかったかという、これも議会から指摘があったはずです。そうすると、議会での答弁は、載せるのは思いつかなかったと言われましたね、たしか。思いつかなかったというんですね。それで済むと思っているんですか、この103億円の事業が。何度も言います、26億5,000万円もの補助金を出すのに。思いつかなかったで、それで済むんですか、市民への周知。さっきなんて言いました、市民への周知、情報をきちっと知らせなきゃなんないて、そういって言ったでしょう。答えてください。

そんなことはありませんよ。私は当時議長をやっていたんですから。この話を聞いたのは、６月８日の本会議の10日ほど前ですか、５月30日ぐらいですよ、聞いたのは、この事業を。ですから、その前になんか、この事業自体なんて誰も知らなかったんだから、ここにいる議員の人も。それをそういう紛らわしいというか、私は紛らわしいって言いますよ、これ。聞いてなかったんだから、それまでは。ある日突如として出てきたんだから。それが載せれなかったなんていうのは、とんでもない話だし、大体平成29年６月、議会に出た段階で載せなきゃならない。今度こういうぐあいにしましたと、議会で議決したんだから。それを１年以上たってから載せるなんていうのは、こんなのは理解できるわけがないです。
　そして、どんどん進めますけど、いいですか、ここに書いてある、私はこの事業に対して決まったことに対して異論は言うつもりはありません。しかし、この広報に載せる書き方に対して問題があると、そう思っています、問題がある。
　いいですか、この借入金、これはどのように払うのか、26億4,000万円の。これは駐車場の土地を処分して、それを収入に充てる。20年かけて年間１億円程度負担する。５億円の補助金がもらえる。これだとおかしいと思いません。市役所の駐車場は市民のものです。一度市民に入れなきゃならない、帯広市のほうに。そして、その後、少しずつ補助金を出す。そうすると、これ１億円というのは違うでしょう。じゃあ、駐車場は何ぼで売ったのか、５億円ぐらいで売ったんでしょう。あれ５億円幾らで売ったんですから。それをそのままぽんと渡したわけじゃないんだから、そのときなんか渡しているわけがないんだから、売ったからといったって。それは一回市のほうに入っているわけだから。入っていって、そこから毎年幾らずつ、１億円じゃきかないでしょう、もっと実際は払わなきゃ、まだ払う期間が来てないから払ってないかもしれないけど。
　それから、この建築工事などの経済波及効果、この波及効果は192億円、これはこの工事のための波及効果です。普通経済波及効果というのは、そういうことを言わないんです。農業の波及効果、約300億円あります、帯広市は。300億円あると、これは319億円発生すると、これは道の試算でそうなっている。それから競馬場、250億円近い売り上げがある。それは323億円、これは職種によって違いますけど。これは基本的に毎年毎年発生しているんです。こんな単発が経済波及効果って載せられたら、間違いではないかもしれないけども、市民は間違いますよ、毎年192億円も入るのかと。
　それから、ここが問題だと。この間の産業経済委員会では、就業者と言いましたよ、この1,580人。これ違うでしょう。新たな雇用です、1,580人て書いてあるのは、広報に書いてあるのは。新たな雇用というのはずっと雇用されるということを言うんでしょう、これ。これも違う。
　それから、居住者数300人、これは満杯に入ればそうなるかもしれない。これはいいとして、増加居住者による消費、年間５億円、これ満杯になれば５億円ということですから。だけど、帯広市の平均は、税金を納めている人だけで270万円ぐらいです。平均すると250万円も行ってない。それを百四十何戸で割ると330万円の消費があることになる。それも全部住んでもらってです。東京の人が買ったり、外国人が買ったりしたら、これは入らない。もちろん帯広の東や西の地区からここに入ったら、ここはふえるかもしれないけど、東や西の地区の消費は落ちるわけだから。それがいかにも５億円もふえるなんて、こんなことを書かれたら迷いますよ、市民は。
　それから、固定資産税も年間5,000万円、これだって今まで建っていたヨーカドーだって店を閉めてたって固定資産税は入っているんです。経済センタービルだって。そうすると、それ幾ら入ってたのと聞いたら2,500万円です。そしたら、これ固定資産税5,000万円だから、5,000万円ふえるのかなと思いますよ。実際にふえたのは2,500万円です。
　ですから、こういうことを広報に書いていいのかと。広報というのは市民の皆さんみんな信じるんです。だから、正確に書かなきゃならない。この192億円は２年間の経済波及効果ですとか、それから雇用は建築に携わった人の人数ですと、これは建築が終わればゼロになりますとか。ゼロになるか、コンビニが入るから二、三人はふえるのかもしれないけども。
　どうです、これはもう一回書き直す、これをもう一度きちっとした数字で出し直す必要はあるんじゃないですか、どうですか。

いずれにしましても、こういう書き方をすると広報おびひろに対する市民の信頼が失われます。やっぱりきちっと誰からも指摘されないような、そういう広報にしないと、これは本当に何のために広報を出しているのかわからなくなる。だから、これについてはしっかりと改めてもらわないと困ります。それを申し上げておきたいと思います。
　ところで、市長の市民に対する行政、それから市政の周知、方向ですけれども、これ昨年の市長選で、公開討論会が予定されておりました。しかし、昨年の市長選で米沢市長は公開討論会を拒否された。これはなぜですか。

おかしいですね。私が聞いた話では、最終決断は市長がされたと聞いております。市長がこの公開討論会を拒否されたと。
　いいですか、（米沢則寿市長「証明してください」と呼ぶ）いやいや証明とかそういうんじゃない。要請したのは事実なんだから。要請したのは十勝毎日新聞社、道新、それからＯＣＴＶ、これらが要請した事実は間違いなくあるわけですから。それを市長が断ったか、後援会が断ったか、それはわかりません。それは証明しろっていったって無理かもしれない。でも、私が聞いた範囲は最終決断は市長がしたと聞いてただけの話ですから。
　いいですか市長、市長選での周知方法は何個かあるんです。まず、リーフレット、それから職場や団体等へ直接出向いて訴える方法、それからマスコミの報道、これらもあります。これらは全部やった。でも、一番大事なのは、この間の道議選でも、３議席受かるのに道議選でもやる、公開討論会をやりました。公開討論会というのは、生の声で直接幅広い市民に訴えれる。８年間の実績のある市長がなぜそれができないんですか。これほど効果的な、そして間違わない、新聞だと切り取られることもあります、部分部分で。ですけども、公開討論会はそのまんま真っすぐ全部公表されるわけですから、言っていることは。ですから、これだけやらなければ、これはおかしいんじゃないですか。市長の言っている市民に対する情報公開ですとか、一生懸命対話をしなければならないとか、そう言っている。言っていることとやっていることが違うんじゃないですか。

言いわけはどうでもいいです。やらなかったのは事実なんだから。そして、それを後援会の幹部が決めたなんていうのは、どういうことなんですか。この最も重要な市民に対しての説明責任、そして自分が一方的に言ったって、いいことしか言わないんです。それで、やっぱり何のために公開討論会をやるかっていったら、やはりお互いに牽制して、それはあなた違うでしょうと、例えば僕が給食費を段階的に無償化にしていきたいとか、医療費を無料化にしていきたい、そしたらどこにその財源があるんですかって突っ込むのが、それが公開討論会なんです。私だったら、その西３・９でどうしてあんなにお金を使ったんですかって、そうやって言う、それが公開討論会なんです。ただ自分の意見を言うだけだったら、（米沢則寿市長「議長」と呼ぶ）いや質問でない、答えなんか要らないです。そういう問題じゃない。それを後援会の人に任せて自分が聞いてなかったなんてとんでもない話、こんな重要な問題を。

私、その後、公約をすぐつくったんです。そうやって言われましたから。それで、公約をつくりましたんで、ぜひやりましょうと、また再度無視でした。それも断られたんです。これ以上聞いても、多分そういうお答えしかないと思いますので、公開討論会を拒否したと、この事実はしっかりと受けとめいただきたいと、このように思います。今後もしまた再度市長選に出られるようなお考えがあれば、今後は必ず公開討論会をやっていただきたい、私はそれを申し上げておきたいと思います。
　次に、予算に関して言わせていただきますけれども、このごろ市長は市民に対して新しい施策が非常に少ないように感じている。これはどういうことでしょうか。
　特に観光では、たまたまＮＨＫドラマが十勝で行われている「なつぞら」で大いに盛り上がっておりますが、帯広独自の戦略じゃありませんよね、これは。「なつぞら」はたまたま十勝が選ばれたから。「なつぞら」も東京にロケ地が移ってから視聴率も落ちているんじゃないかと言われているぐらいです。ですから、独自の観光戦略が私は必要だと思います。ピーチ・アビエーションは釧路に先行され、空港民間委託後の姿も見えてこない。これらはどうなるんですか、これは。新しい戦略等々出てこない。

私はこのピーチ・アビエーションのことも聞きたいんです。何で釧路に先行されて、帯広には来なかったのか。今後、ピーチ・アビエーションを帯広に呼べるような、そういう政策もあるんですか。どうなんです、それ。

負けたのは事実ですから、釧路に。ぜひまた再度帯広にも来てもらうように、ピーチ・アビエーションでなくてもいいけども、別の航空会社でもいいですけども、ＬＣＣというんですか、そういう空港会社に来てもらえるようにしてください、それはしっかりと。これはもう十勝住民の願いですから。
　それから、昨今市政全般にわたって新政策がないのは、これは下から政策が上がってこないのか、上がっても市長がとめているのか、それとも市長の指示がないのか、どういうことなんですか。

今そうやって言われましたけれども、市民の人も私も非常に新しい政策がないなと、このごろ目新しいのはほとんど見当たらないと、そういう感じが私はしております。これからもう少し述べますけども、多分財政的な問題もあるんでしょう。そういうことも多分あるのかなと私は思っております。
　そこで、その前に１つ聞いておきたいのは、学校給食費の今回値上げを行いました、学校給食費。これ時間がないのであれですけども、これを上げたのは予算が当然ないのと、それから国からこういう食材費については上げてもいいよというようなことがあったと、そのように言われております。恐らくこれについてはやむを得ない措置だと、そう思って上げたのかもしれませんが、今回の改定分について臨時的に市で負担する考えはなかったのですか。

今、国も各地方自治体も子供の対策のためには少子化対策、それから児童の親に負担をかけない、こういう施策がどこでもとられようとしているんです。この十勝管内でも足寄、陸別、浦幌、士幌ですか、士幌は３人目以上無料化ということですけれども、いろんな自治体で無料化してます。
　私はいきなり無料化まではする必要はないかもしれない、これは財源の問題があるから。全部やると６億円もかかると言われているんだから。ないかもしれないけども、少なくとも値上げ分ぐらいは吸収してくださいよ、市のほうで。3,000万円でしょう。一番お金のかかる世代から3,000万円取る必要がありますか。そして、一民間企業に26億5,000万円もの補助金を出しておかしいと思いませんか、これ。私はおかしいと思う。子育て世代の一番お金のかかる世代を助けなきゃならない。面倒を見なきゃならない。どう思います。

これ以上議論しても答えは恐らく変わらないでしょうから。ただ、私はこの問題についてはこれからもずっと申し上げていきますから、これは撤回すべきだと。この3,000万円については、値上げについては撤回すべきだと。それは次に皆さんは財源のことを言われるでしょうから、その財源についてこれからお伺いいたします。
　帯広市の経常収支比率の推移、これいただきました。市長が就任された当時、平成22年は85.5％あった。それは非常にいろんなことができますよね、予算の15％近いのが自由に使えるわけですから。ところが、平成26年ぐらいからちょっと悪化し出したんですけれども、26年90.6％、27年は89、約90％、28年92％、29年92.3％、市長就任当時から見ると半分しか自由に使える予算がなくなったんです。これ原因どこにあるんですか。

どこの自治体だって同じですよ、それは。でも、ちょっと帯広の場合は極端に上がり過ぎている、経常収支比率が。この原因は、後で述べますけども、行財政改革をしてないだとか、ふるさと納税で税金が向こうへ行っちゃったとか、そういうのも影響しているんです。それも今聞きますけれども。まだこの後、これはますます悪くなると私は思ってます。というのは、今の西３・９のこれの支払いがまた１億円以上ふえるわけですから。１億円と言ったけども、実際には駐車場収入はもう帯広市に入っちゃっているんだから。だから、出す場合はもっとふえていきますよ、それは。
　ですから、そういうもの、それからこれは直接帯広市議会とは関係ないけど、でも帯広市民も関係ないことはない、今後、改築を予定しているくりりんセンターの建てかえ、これは前は280億円とか300億円と言われてました。ところが、今物価が値上がりして、350億円以上と言われている。これ焼却炉の入れかえだけでも200億円もかかると言われているんです。これらの新たな支出等が、これは財政は悪化する一方なのではないですか。私はこれについての答弁は求めませんけども、このようなどんどんこれから悪化していく、これについての改善策は持っているんですか。

そうですよね、市税をふやしていかなきゃならない。
　そこでお伺いしますけど、ふるさと納税、これ最初のころ、平成20年とか22年とか、これは単純たる寄附だったんです、ふるさと納税といっても。実際にふるさと納税が大注目を集め始めたのは、平成24、５年ぐらいからです。そのときに今言われた市税をふやさなきゃならないんです。ところが、平成28年は3,600万円の赤字、29年は約4,000万円の赤字、30年度は6,700万円、どんどん赤字がふえていっている。
　私は平成27年３月の定例会で、上士幌の例を見ればわかるとおり、自治体の税金の倍もふるさと納税をもらってたんです、上士幌は。ですから、このままいくと、これは大変なことになりますよと、帯広市はと。ぜひとも早急な対応をしていただくようお願いしますと私言いました。市長はそのとき何て言いました。ふるさと納税の推進に努めてまいりますとはっきり言っているんだから。さまざまな事業や施策を効果的に進めながら、自立した活力ある地域づくりを進めてまいりますと。何もやらなかった、何もとは言わないです、ほとんどやらなかったでしょう。この帯広には、大正のメークイン、川西の長いも、それから八千代牧場のハム、ソーセージですとか、トヨニシファームですか、あそこの肉もある。いろんな出せるものがあったんです。それを出さなかった。そして、こんなに、これを合わすと１億4,000万円ぐらいになりますよ、この３年間で。この市税が抜けるもの、経常収支比率だって悪くなるの当たり前でしょう。この責任はどこにあるんですか、この責任は。

何を言っているんですか、あなた。１億4,000万円もの市民の税金が流出して、何が気持ちでなんて、冗談じゃないです。そんなんで行政をやられたらたまったもんでないって。市長、どう考えているんですか、みずからお答えください。（楢山直義議員「議事進行」と呼ぶ）

水を差されて、その質問ですけれども。私ちょっと見方を間違ってまして、実際に市税自体が流出した部分は昨年は１億2,500万円ですよね、これ。おととしが9,100万円、そしてその前の年、28年度が5,480万円、こういうことで非常に多額の市税が流出している。結果的にはこれが経常収支比率等々にも当然影響しているんです。
　ですから、その重みというか、私は市長に責任感じないんですかということで伺ったんですけれども、それについては今回はいいですけども、私がお願いしたんですよ、こういう結果になりますよというのは、もうそのときに私は言っているんです。大変な結果になりますよって、このまま行くと帯広市は。お金がどんどんよそに回ってしまうから。これが５％、このときは何ぼだったんかな、10％だったのかな、10％もあれば、もう２億円以上か、もう行ったらとんでもないことになってしまいますよということをちゃんと言っていたんです。にもかかわらず、市長は私の意見に聞く耳を持たなかった。これは私はやはり困りますと、議員の言い分もある程度きちっと聞いてもらわないと、これは大いに反省してもらわないと。その結果が今日のこの市税の大量の流出ということにつながったわけですから。これについてはきっちり反省していただきたいと、このように思います。
　次に、余り時間がありませんので、行財政改革についてお話をさせていただきますけれども、米沢市長になってから行財政改革の話はほとんど聞かれません。行財政改革について、市長はこれをどのように考えているかお話を伺いたいところですけれども、その前に１つ申し上げますけれども、砂川前市長は12年間で約17億円、300人以上の職員を削減いたしました。今どこの自治体も市立病院経営は大変苦しんでいるんです。でも、砂川前市長は激しい議会論議を経て、廃止の英断をしたんであります。米沢市長にはなかなかそういう行財政改革の姿が見えていません。残りの２年半でどうされるのか、話をお伺いしたいところですけれども、ちょっと時間がないんで、お伺いするわけにいきません。
　米沢市長は民間出身ですよね。私は以前から申し上げているとおり、職員の勤務評価を取り入れるべきと申し上げているんです。民間だと当然管理職は高い給与ですよね、これ。ですから、市役所にもそういう手法を取り入れるべきでないかと。そして、相対的に総給与を私は下げるべきだと、そう思います。
　なぜかというと、帯広市の職員給与、御存じでしょうけども、全道で国家公務員より高いのは帯広市だけなんです、100超えているのは。御存じでしょう。それで、全道平均のラスパイレス指数、帯広市は100.3％、全道平均97.5％ですから、これは道平均よりも15万8,000円高い。それで、1,160人をそれ掛けると約２億5,000万円高いんです。ですから、こういう行財政改革をきちっとしないと、これが私はだめですよと、それが経常収支比率にも当然響いてくる。だから、片やこれだけ高い給料出して、そしてさきに戻りますけれども、給食費の値上げ、これをするのはおかしいですよと、それを言いたいんです。
　ですから、そういうことのないように、ぜひ米沢市長には行財政改革、ぜひともやっていただきたい、あと２年半で。それをくれぐれもお願いしたいと思います。また、機会があればお伺いすることがあると思いますけれども、ぜひ検討していただきたいと、そのように思います。
　そういうことで、市長のお話を聞けないのは残念ですけれども、時間がないんで申しわけありません。そういうことで本市の財政状況、このまま行くと、これは悪化の一途をたどると言わざるを得ない。これは市長だけの責任じゃない、社会情勢がそういうことですから。高齢化で先ほど政策推進部長も言われたとおり、どんどん社会保障費が上がってくるんで。ですから、それに輪をかけて、また大変なことになりますので、そういうことになります。
　いずれにしましても帯広市民の、市長も市職員も議員も報酬は全て帯広市民の血税であります。市長から丁重な説明をみずからしなければ許されるはずはありません。これからも私は市民目線で市長の行動を常に拝見させていただき、その都度チェック等、提言を行うことを申し上げ、私の質問を終わります。