令和3年第６回９月定例会

通告に従いまして、順次質問いたします。
　市長の市民に対する情報公開の基本的な考え方についてお伺いいたします。
　帯広市情報公開条例、この条例は、地方自治の本旨にのっとり、市民の知る権利を尊重し、公文書の開示を請求する権利を明らかにするとともに、情報公開の推進に関し必要な事項を定めることにより、市の保有する情報の一層の公開を図り、市の諸活動を市民に説明する責務が全うされるようにするとともに、市民の市政に対する理解と信頼を深め、もって公正で開かれた市政の発展に資することを目的とするとありますが、情報公開に対する市長のお考えをお伺いいたします。
　新型コロナウイルスに対する本市の対応についてでありますが、本市の対応はこれまで遅かったと言わざるを得ませんでした。しかし、今回の取組みとして、酒店に10万円から20万円、また道の要請に従った飲食店には、市独自として一律15万円の支給を行うこととしたことや、市外在住者の店舗にも支給いただけるようになったことについては、感謝を申し上げるところであります。私も要望しておりましたが、やっと市長の顔が見えてきたのかなと思っております。
　あと一歩でありますが、市内の運送業、特にタクシー運転手に対する支援についても、今後早急に検討していただきたいと要望いたします。
　現在、タクシー運転手の方は580人程度と聞いておりますが、１人当たり10万円程度の支給、総額5,800万円を支給してはいかがでしょうか。
　次に、西３・９周辺再開発について、第一種市街地再開発事業としての市の見解をお伺いいたします。
　西３・９再開発についてでありますが、これまで市民に対する情報公開や議会への説明について、市の対応に問題はなかったのか、いま一度お伺いいたします。
　西３・９周辺再開発で、現在の進捗状況と、以前広報紙等でお示しいただいた効果について、その後計画どおり進んでいるのか、事業全体を含めてお伺いいたします。
　以上、１問目といたします。

先に新型コロナウイルスのほうから質問させていただきます。
　新型コロナウイルス対策として、本市でもいろいろ対策を打ってきました。しかし、いまだ手つかずの人たちもいます。それが運送業ですとか、特にタクシー運転手、運転代行の人々、あと観光バスの運転手の人たちであります。その人たちの収入の割合は、歩合制であり、３分の１から２分の１と言われております。これらの人たちへの早急な救済策を取っていただくよう、強く要望しておきたいと思います。
　次に、情報公開のほうですけれども、市長は行政の長として、市民に対し情報公開条例を尊重するとありました。にもかかわらず、西３・９周辺再開発事業の議事録の大半を黒塗りにして、公開を拒否しました。何のための市条例なんでしょうか。
　今回、94ページの大半の80％以上が黒塗りでしたが、以前にも本市ではこのような事例、住民からの要望に対し、今回の再開発を除き黒塗りはあったのかを伺います。

このような文書は今まであったのかないのかということをお伺いしたんですけれども、そこをもうちょっと明確に答えていただきたいと思います。これだけ黒塗りのところがあったのか、94ページ中、その80％が黒塗りだったんですけども、こういうことが今まであったのかなかったのかのそれだけでもお伺いしたいと思います。

　80％あったということですね。重いですよ、今の発言は。あのね、ただの数字を消したんなら分かりますよ、固定の名前とか。80％以上あったということですね。

そうやって言っていただければいいんですよ、そうやって言っていただければ。前代未聞ですから、今までこんな80％以上が黒塗りの分を情報公開で出されたなんていうのは。もしくは、情報公開を要求しても出さないことはあるかもしれない、全部。でも、出した以上は、市民の知る権利があるんですよ。何のための帯広市情報公開条例なんですか。
　いいですよ、それは。事実が分かったわけですから。
　今回はこれ、市民団体からの要望により、裁判所から黒塗りの部分の開示を求められました。このことに対して市の見解はありますか？

裁判所から開示命令出されれば出す、一般の市民には出さない。でも、結果的に出てくるんですよ、こういうものは。それに対して私はどう思ったかということを聞いてるんですよ、どう思ったかということを。それで、やはり出すべきだったか出すべきでなかったか。出すべきでなかったと思ってるんですか。

議会からも、私も要請しましたよ、黒塗りを外してくださいって。市民、議会は無視、裁判所からでやっと渋々出す、これでいいんですかね。これが本当の議会なんですかね。市民のですよ、これ。市民からの多額の市税を投入して、そして市民や議会に知らされないまま再開発が進んだと言っても言い過ぎじゃないでしょう。これ隠さなければならなかったことに対し、市民への後ろめたさはないのでしょうか。裁判所により出さなければならなくなったことに対し、市民や議会に対して恥ずかしいとか申し訳ないとかのお考えはないんですか。

反省はないということですね。市民とか議会に私は非常に不親切だと、もっと丁重に説明すべきだと、そう申し上げておきます。
　いいですか、これを開示しないということは、市民の税金の使われ方を市民に知らせない、重大な事案なんですよ。再開発事業の権利書における従前と従後の資産状況は、市民の税金である補助金が投入されています。それが適正に使われているかを知る必要があるんですよ。市民の財産権の侵害にも当たるかもしれません。帯広市の重要な税金をチェックしており、市民を代表する監査委員にもこの事業に対する見解をお伺いしいたします。

監査委員は黒塗りにするとか、しないとかって、そんな権限はないんで、出てきたものの数字を見てもらうだけなんで、今後ともしっかりと監査をやっていただくことをこの場ではお願いしておきたいと思います。
　ただ、まだ全部が開示されてませんよね、今申し上げたとおり。再度裁判所から開示命令があるかもしれません。そのときに、市は市民や議会にどのようにまた説明するんでしょうか。それはそのときにまたお伺いしたいと思いますけれども。
　裁判所は、この黒塗りの部分の資料では裁判ができないと、判断できないと、そうしたから文書の開示命令があったんですよ。裁判所ですら文書の中身が分からないものを、市民が分かるわけがないんですよ。そこのところきちっと理解しておいていただきたいなと、そのように思います。
　それでは次に、西３・９周辺再開発について、第一種市街地再開発事業としての見解をお伺いいたしました。都市再開発法の趣旨と目的は、市民の生活環境の改善、安全・安心、福祉の向上等にあります。公共施設、道路、公園、広場、防災避難広場、施設等、それから地域の貢献としての公益施設、保育所、医療、介護、地域包括ケアセンター、特別養護老人ホーム、老人専用賃貸マンション等、公共施設が必要だとは思いませんか。

ちょっとずれてますね。公共施設というのは、道路や公園、あそこに公園ありませんよね。道路は当たり前ですよ、その周辺の道路。この再開発には、あの施設の中に市民が自由に利用できる施設があるかどうかということなんですよ。それが都市再開発法の大きな目的なんですよ。そのために税金入れるんですから。
　少なくても、市営駐車場がありましたよ、あそこに。市営駐車場は、市民がいつでも利用できる十分に利便性豊かな施設でありました。再開発後にあの施設で市民が自由に利用できる施設はありますか。

今何て言いました。空間ですか。もう一度お伺いします。

どこですか、その公開部分って。

今回のこの施設には、通常市民がこれは公共の場だなって知り得るような公共の施設というのがほとんどないんですよ。今回の市街地再開発は、一民間企業の一般的な経済効果のみを強調せざるを得ない、そういう施設だとは思いませんか。

皆さんの認識と、私、それから市民も、全員じゃなくても、認識は違いますね。
　では、あの当該地区の周辺、西３・８、一部は開発されました。ところが、まだ多くが残っている。ほとんど残ってますね。この地区内地権者の居住者にも、再開発への参加案内をしなければならなかったんではないかと思いますが、全く行わなかった。事実ですか。

市としては、施行者から話があったときに、なぜ一体で進めてはいかがかという話をしなかったんですか。それしたんですか、それ。

しなかったんですよね、結果的には。そして、地権者にもいろいろお伺いしてますけれども、たった一度も話もなかったと。再開発するから、その説明には行ったけれども、実際に中に入って一緒にやりましょうという説明は一度もなかったです、そう言われてますよ。ですから、しなかったんだと思いますし、市のほうもそれはしなかったと、そういう具合に私は認識してます。
　それで、今回の当該地区の都市計画の区画整備に関し、国会で都市開発法の一部を改正する法律への附帯決議があります。土地区画整理事業の事業計画に高度利用推進区を設定するに当たり、高度利用地区等を定める場合は、集約換地について地権者等の理解が十分得られるよう努めるとともに、ここからですよ、周辺住宅地域の環境に十分配慮されるよう努めることとなってるんですよ。これについてどうお考えですか。

担当するところがそれでは、私は困るんでないかなと思いますよ。
　これ、法律で定められてるんですよ、法律で。それを無視して、絶対にやらなきゃならないというもんじゃないですよ、附帯決議ですから。でも、やる場合は、その地域一体で開発しなさいと、そのように附帯決議でなってるんですよ、これ。平成14年に制定されてますから。これだと、これ法律無視ではないですか。違反とは言いませんけど、無視。違いますか。

よく再開発できたもんですね。法律というのはやっぱり知っておいてもらわないと困ると思いますよ。
　これ、藤丸側の東側のほうが圧倒的に人流が多いんですよ。にもかかわらず、西３・８、東側をやらないで、藤丸側をやらないで、その西側をやったと。これ、市民分かりますか、これで。どうやって市民に説明するんですか。もう一度説明してみてください。

時間があまりないのでできないんですけど、市は今回はもう駐車場を手放したわけですから、権利者じゃないんですね。ですから、これ民間事業者が今回は行ってるんですよ。ですから、民間の施行者が事業を行う上で、損益の判断というのは事業者が判断するべき。事業計画書をしっかりと精査して、市がその仕事をしなければならない。今回、市の対応で、開示された黒塗り部分から読み取れることは、市が事業者の損益分岐、経営状況まで考えられているようにうかがえますが、これはまともなんでしょうか。

この件に関しては、帯広市役所は非常に優しい説明をしてますよ。優しいどころか、踏み込んでるんじゃないですか、少し。このようにありますよ。平成28年９月16日、アルファコートと市の話合い。これ、市のほうですよ、市の発言。市として、再開発事業に残って、補償費を受け取って転出するという方法もある。これ駐車場のことですね。市に関する解体費及び補償費については国庫補助の対象とならず、事業収支にも大きな影響を与える。施行者側としても事業収支に問題が発生し、事業の実施が困難になるという認識でよいかと。まあ、民間企業に随分優しいですね。潰れないかどうか、そこまで心配してやってんですよ。
　それから、事業者。事業の収支が苦しくなるため、その認識で間違いないと。一般競争入札についても、全く第三者に取得されると事業に不測の事態が発生するので、望ましくないと。だから、一般競争入札もしない、直接売ってやったんですよ。随分面倒見いいですね。
　また、これもありますよ。市のほう、国の補助について100％措置されるか分からない。措置されない場合、施行者としてどのように対処、対応するのか。施行者としては、事業費の低減で対応するが、難しい場合は事業期間を延長してやる、ここまで言ってるんです。
　また、平成28年11月11日、アルファコートと市の話合い。それで、市側、北海道銀行が転出または残留に係る意思決定を進める中、４月頃から施行認可申請を目指している、意思決定するのには時間がないとの相談がある、施行認可手続を３か月遅らせることは可能かと。もう業者に至れり尽くせりですよ。それが期限までに間に合わないんだったら駄目だ、こんなのって、はねつけますよ、普通の役所なら。25億円の補助金は出すほか、市の駐車場を安く売却する。どうなってるんでしょうか。
　品川区では、補助は行わないが、その分容積率を上げることによって、事業者がメリットを受け、公共施設も造成してます。他地域の開発でも、補助率は平均20から25％が普通であり、その中にあっても市民が利用できる公共施設が存在します。
　もう一度伺いますが、この再開発で公共施設、市民が自由に利用できる施設はありますか、本当に。

時間がないから深く追及しませんけども、後でまた申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、市営駐車場を手放した以上、市はもう権利者ではありません。市は許認可者になります。再開発事業とは関係なく、市民ファーストでなければなりません。ところが、西３・９周辺再開発において、事業者から第一種市街地開発事業の計画書が最終的に決定されたのはいつ頃ですか。

ここにありますけど、これ、最初にきちっとした事業計画書が出されたのが平成29年の７月なんですよ。平成29年７月。ところがですよ、議会の本会議、ここで本会議に上げたのは平成29年の６月なんですよ。ですから、事業計画書が出ていないのに市議会に予算を通した。これ何でなんですかね。多分施行者側が急いでたんだと思いますけれども。このことに間違いありませんよね。

確かに平成29年４月21日に都市計画審議会では認可されている。ただ、計画書自体が出てないし、それから道銀、商工会議所、ここはまだ同意書が出てないんですよ。だから、この段階では、この黒塗りを見ると、やめる可能性もあったと、そうやって書いてますよ。道銀と商工会議所は入らない可能性もあると、これは施行者からそのように報告を受けてるはず。
　まだそのようなあやふやな状況であったにもかかわらず、この予算を上げたのは拙速だったと、私はそのように申し上げてるんですよ。
　それはもう議会で決まったことですから、もうそれ以上蒸し返しませんけれども。
　ただ、これから申し上げたいのは、今まだ黒塗りになってる部分、当初の権利変換の資金計画及び資金調達の部分が全く黒塗りになってるんですよ。この黒塗りの部分の数字の開示を求めたいと、このように思います。
　なぜなら、第１に、補助金が適正に使われたのか、ここがはっきりしないと検証のしようがない。
　それから第２に、事務所棟Ｂの１階、３階、４階がまだ入居者が決まらず空いたままになってます。さらには、商業棟もまだ埋まってない。
　このような状態で収支はどうなっているのか、今後施行者が賃貸しするにしても売却するにしても、どの程度価値があるのか、補助金の投入は適正だったのか、これは従前従後の数字がないと分からないんですよ。再開発が市民のために最大の効果が発揮できたのか、市税の使い方を検証するためにも、即刻黒塗り部分の開示を求めたいと思いますけど、いかがですか。

今、施行者であるアルファコート西３・９開発会社が解散してしまったらどうなるのか。現在、空きが多い事務所棟Ｂは、幾らでアルファコートに分譲したのか。適正な価格で販売されているのか、不当に安く販売されているのか、それとも多額の売却益が発生するのか。その場合、市や国に補助金の返還があるのか。いずれにしても、計画前と実行後の金額が市民や議会に知らされなければ、実態は分からないままになってしまいます。補助金の適正な使用なのかそうでないかをはっきり究明する責任が議会にはあるのですが、計画の数字の開示を改めて求めたいと思います。

何かの機会にまた出てくるかもしれませんから、そのときにははっきりすると思いますよ。
　ところで、駐車場の売却の件ですけれども、これはちょっと大きいんで聞かなければならないんだろうなと思います。駐車場の売却の件で、平成26年12月25日、リオホールディングスの関係者が旧イトーヨーカドーと隣接する市営駐車場を利用させてほしい、または売ってほしいと市理事者に打診したところ、市側は収益が上がっているのでその意向には沿えないと回答いたしました。これは間違いないと思います。
　それで、平成28年３月14日からの予算審査特別委員会で市営駐車場の廃止を決定。このときに皆さんはこう言いました。不動産鑑定に基づく価格を基本とした任意売却、再開発事業の中で権利者として補償費を受け取った上で、土地建物の権利を事業者に移転する。市民の財産であるから、有利な方法を考えるとありました。間違いありませんね。

リオの件については分かりました。多分予算委員会のことはこれは記録に残っているんで、このとおりだと思います。
　ところが、これ、ここからがちょっと問題なんですけれども、平成28年11月８日、これはアルファコートと市の話合いなんですけども、これは市の発言。市が権利者としていた場合でも、解体費の補償が対象となったことから、補償費による転出が現実的となったと。建物補償費8.1億円プラス土地補償費２億円の全てを補償費として受領すると、事業採算性が成り立たないことを承知しているので、一定程度減額することになろうかと思うと、こういう発言をしております。
　まだいっぱいあるんですよ、ずっとその前後もあるんですけども、これは市が個人施行者に便宜を図ったと思いませんか。

こういうやり取りがありましたね。平成28年６月23日、アルファコートと市の話合い。アルファコート側、不動産関係は解体を前提としているので、土地だけを評価するのか、土地建物を評価するのか。市のほう、土地建物一体の評価を考えている。市としては、土地建物で上限４億円相当を想定し、不動産鑑定士に委託する。売却に当たっては随意契約、一般競争入札で今後検討すると。
　この時点で、不動産鑑定士に上限４億円を想定ということで市は委託すると言っていました。それは事実上、不動産鑑定士が独自に鑑定する前に、市が価格を提示したことになります。市民の財産を不動産鑑定士に任せることなく市が指示したことは、大問題ではありませんか。森友問題では、不動産鑑定士まで巻き込んでいなかった。これは森友よりもひどいのではありませんか、見解を伺います。

これはこれで終わらないんで、まだまだこれから意見を述べさせていただこうと思いますけれども、平成28年11月14日、アルファコート側ですよ、これはこうも言ってますよ。土地補償費1.93億円及び建物補償費8.1億円の３分の１である2.7億円の合計となる4.63億円であれば、市が補償費転出となることは事業収支上、可能である。社長にも確認済みと。喜んでるんですね、これ、アルファコート側は、それならいいと。
　これ、本来市の駐車場は、指定管理者が直前まで営業してました。指定管理者が入札時期に合わせて解約したわけですけれども、これその間は営業もしていたし、指定管理者も利益が、幾ら上がっていたか分からないけども、何千万円かは上がってたと思います。そうすると、市が最初に試算してた8.1億円は十分にあったと思われます。土地代について２億円と合わせると、10億円を超えることになる。市民の資産である財産を不当に安く便宜を図り、市民に負わせた損害は重大であります。
　建物を壊す、壊さない、これを決断するのは施行者の判断と責任です。その時点で価値があったのですから、それを安価で売却した責任は当然あると私は思っております。
　ところで、この市の査定は、土地と建物で、4.63億円としたんですけれども、この不動産鑑定士と道銀ビル、ヨーカドー、あと宮坂建設の駐車場の分、これ不動産鑑定士は同じ人がやったんですか。

基本的に同じ基準で査定しなければ、おかしなことになりませんか。市の駐車場は安く、ほかのところは高い評価になっていたら、全部補助金で処理するわけですから、補助金が不正に使われていた可能性がないわけではありません。透明性を証明するためにも、権利変換計画書が黒塗りになっている部分の開示が必要なんです、再三私が言っているのはそういうことなんです。市のお金が本当に適正に使われたのか、市の駐車場だけ安くなって、そしてほかのところは高く買われて、それが補助金で賄われてた、これはとんでもない話ですよ。そうなってたらですよ、もしなってたら。
　他の権利書もあるでしょう、私は数字も持ってますよ。全部じゃないけども。損切りした計算はありませんね。市営駐車場だけが原価を切ってたんじゃないですか。市長は、市民の財産を守らなければならない立場にあるにもかかわらず、当時の時価価格の約半値という不当に安い価格で販売したが、不足分の返還を求めるつもりはありませんか。

納得できるわけがないでしょう、そんな答弁で。我々の財産なんですよ、市営駐車場といえども。市営駐車場もヨーカドーも道銀ビルも、みんな同じ価値、同じ基準で引き取ってもらわなきゃならないんですよ。民間の会社の計画がしっかりしていれば、市が肩入れする必要は全くない。市はその計画が適正かどうかのみを審査すればいいわけですよ。あとは民間の経営手腕であるとは思いませんか。
　今の答弁、今までの答弁を聞いていると、どう聞いても開発業者寄りの発言と言わざるを得ない。市民の利益を損なっていると考えないのですかとお伺いしたいんですけど、どうせ同じ答弁でしょうから、いいですよ、それは。
　本来、市は、権利変換で、市営駐車場の代わりに再開発後の権利書をもらうのが筋であり、市民も納得するところであったでしょうが、なぜそうしなかったんですか。

何言ってるんですか。駐車場としてずっと使ってたでしょう。それを、よしんば再開発してもいいですよ。そしたら、新品のぴかぴかの駐車場がまた使えたんですよ。これは市民の権利ですよ、権利。
　後にも述べますけども、市は市民の財産を守る、そう考えれば、今回の再開発に市が参加することは、これは王道なんですよ、王道。駐車場を新しくして利便性を図り、公共の福祉を考えなきゃならない。
　市長は二重の裏切りを犯したんではありませんか。１つ目、市民の財産の損失、２つ目、公共性をなくした。そうは思いませんか。

いずれにしましても納得できる回答じゃないんですよ。
　いいですか、今回の再開発事業が、施行者を４人までに抑えて個人施行にしました。個人施行になると、事務手続等非常にやりやすくなります。施行者がやりやすくなるわけですね。周辺の住民を入れると、話合い等が多く出るので、組合方式にはしたくなかった、そのように見えます。
　しかし、本来の市街地再開発の目的からすれば、当然一体開発を行うべきでした。かぎ型になった後の区画を今後どうするのでしょうか。残った区画ですよ。
　今回は時間がなかったので、次回の決算審査特別委員会で審査させていただきたいと考えておりますが、今日はこれで終わりますけれども、まだまだ聞きたいところがたくさんありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。