令和元年第4回9月定例会

それでは、質問させていただきます。
　市長は、帯広市民16万6,000人の首長として、その職務に専念されております。本市の社会環境整備を初め、経済行政まで幅は広く、市の持てる全ての財源と市職員の管理まで統括しています。
　順次質問させていただきますが、その前に市長が今議会の答弁で述べられたことに対し、一言申し述べさせていただきます。
　市長は答弁の中で、今、成熟社会と言われる中で、人々が求める豊かさというのは物質的なものだけではなくて、どちらかといえば精神的なものが重要視されてきている。そういうふうに今感じてきているところであります。そういう中で、お金ではかれない、お金で買えない心の優しさ、こういうものが大変重要なんだろうと思います。ただ、感じていることは、こうした物質的あるいは精神的な豊かさを生み出すのに、十二分にいろんなものが与えられているということが、逆に満たされて形にならないんじゃないか。もしかすると何か足りない、不自由であること、それを超えていく、それをクリアしていくことの過程ですとかプロセスの中に、満足感とか幸せだというようなものを感じられるのではないだろうかと、そういうことが豊かさとゆとりとか、そういうものにつながるのかなと感じているところでありますと言われました。
　市長は今、成熟社会とも言われましたが、本当にそうでしょうか。帯広においても、格差社会が進んでいるのではないでしょうか。市長は、全道で３番目に高い給与で、総額1,500万円ぐらいでしょうか。しかし、若者は給与が低く、帯広の平均年収は230万円台と言われており、高齢者は少しばかりの年金で、老後は最低2,000万円は必要と言われている昨今、本当に充実している人がどれだけいるのでしょうか。
　市長の言われる精神論を否定するのではありませんが、本市の予算権を全て掌握していながら精神論を言われるのはいかがなものか、生活弱者と言われている子育て世代の学校給食費の無料化は、今管内でも６町村が実施する中、本市ではたった3,000万円の値上げを行うなど、市長の言われた精神論に違和感を感じます。帯広市の一般会計831億円、特別会計を含めると1,548億円の全てが市長の判断で決定されることを認識していただき、精神論ではなく、現実路線をしっかりと考えていただきたいと思います。
　それでは、質問に入ります。
　経常収支比率について。
　市長が就任したとき、平成22年度の経常収支比率は85.5％、金額にして自由裁量で使える市税は約60億円あったものが平成29年度は92.3％、金額で33億円まで激減しました。実に、27億円が自由裁量で使えなくなりました。この原因は、前回の一般質問でも伺いました。大きな要因は、社会保障費の増加とのことでしたが、今後の改善策についても伺います。
　次に、ふるさと納税の大幅赤字の原因についても伺います。さらに、行財政改革についての考え方についても伺います。
　次、住民監査請求。
　平成30年度の西３・９再開発事業補助金に係る住民監査請求の結果内容とその結果に至った理由は。
　次に、高等教育整備基金の現状の取組みについても伺っておきます。
　最後に、ばんえい競馬の運営状況について伺い、１問目の質問といたします。

質問の都合上、順番は前後しますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、ばんえい競馬のほうから伺っていきたいと思います。
　さきの、今行われている新総合計画特別委員会の中で、高等教育基金を競馬に使った10億4,000万円、これについてやりとりがあったように伺っております。このときの目的、理由についてお伺いしたいと思います。

一度高等教育基金を使って、そしてそれは帯広市の土地だとかいろんなものを売って全部清算したと、そういうことですよね。ですから、そのときになぜそのお金が必要になったのか、私はこのように、時間が余りないんで、私のほうからどんどん話しますから、違ったら違ったということで答弁いただきたいと思いますけど、あのときに４市でやっていたんですけど、ばんえい競馬の運営は、当時。４市でやっていて、そのときに解散するということになったんです。私も競馬特別委員会にいましたから、そのときの事情はよく知っています。それで結局、解散するのに60億円の借金があったと。これを４市で負担しなきゃならない。４市で負担するためには、１市15億円ずつ出さなきゃならない。そういうことなんです。
　それで、これは今の競馬と全く関係ない、今行われている競馬と。清算するための清算金ですから、あのときにこのお金を出さなかったら今の競馬ができないとか、できるとか、そういうもんじゃない。今の競馬はその後の話ですから。ですから、借金払い、借金したんですよ、４市で。旭川、帯広、岩見沢、北見で。それを清算するのに使ったお金。岩見沢は、たまたま25億円を取っていたと、その競馬の中で。帯広市はもっと、25億円以上利益があったと思いますよ、当時競馬は。そのときにあったにもかかわらず、全部先食いしちゃったんです。ですから、お金がなかった。それを清算するのに使ったお金ですから、これは今の競馬と全く関係ないということを、イエスかノーかでいいですから答えてください。

そうなんですよ。ですから、たまたま帯広の土地を売って高等教育基金を、それを穴埋めしたけども、今の競馬とは全く関係ない。
　そこでお伺いしますけれども、帯広市のばんえい競馬が単独開催されるに当たっての条件というのがあったと思うんですけど、その条件についてお伺いいたします。

そうなんです。帯広市は一切ばんえい競馬に市税を投入しない。市民の同意もとれる場所がないんですよ。市民の同意が得られないとかという発言もありましたけど、市民の同意をとる場所がないんです。お金を投入しないんだから。
　ですから、そのときの条件は、さらに厳しい条件もあったと聞いていますよ、私は。今の厩務員、騎手、調教師、これが、競馬が廃止されても一切の退職金、補償金はしないと、そういう約束もあったと私は聞いています。こういう厳しい条件の下に、今のばんえい競馬は始まったんです。ですから、ほかの地方競馬場でこのような同じような条件でやられているところはあるのかについてお伺いしたいと思います。

そうなんです。どこも厳しかったと思いますよ。帯広と同じような条件があったかもしれないけども、赤字になったときは即刻やめるですから。これ、もう一つ伺っておきます。
　平成何年だった、始まったのは。ことし13年目なんですけども、この間、赤字と黒字の、何年間赤字で何年間黒字だったのかというのをお示ししてください。

そうですよね。赤字なのになぜ帯広市のばんえい競馬は続いたのか。ここなんですよ、問題は。赤字だから普通、もう潰れてもよかったはず、ばんえい競馬は。でも、潰れなかったんですよ。これは何でか。
　もう一つお伺いしますけれども、当時の単独開催時の出走手当と平場１着から５着までの賞金について、これも示していただけますか。

これ、今だと出走手当６万円から６万5,000円はいただいていますよ、１頭の馬について。でも、当時は２万5,000円とか8,000円とか、そんな話です。こんなんで赤字にならないわけがない。でも、やれたのはなぜか。これは、騎手、厩務員、調教師が、当然賞金も安いから、安い給料でやっていました。でも、一番、最大の大赤字になっていたのは、これは馬主なんです。馬主がこれだと１頭最低でも30万円から50万円赤字になっていた、毎年１頭で。それが10頭持っていたら400万円、500万円って赤字。10頭持っていた人は。それでも続けたんです。これは、ここに田中副市長いらっしゃいますけども、よく当時のことを御存じだと思いますけども、これは本当に血のにじみ出るような苦労をして、今のばんえい競馬が成り立っているんです。
　ですから、このことをまずわかっていただかないと、変なことになってしまう。帯広市は、一切競馬には関与しないと言っていたわけですから。関与しないでなくて、お金は出さないと言っていたわけですから。主催者ですから、関与はしていただかなきゃならない。それはそうなんですけども、そういうことで、その中で飛び出してきた言葉が、この間の新総合計画特別委員会、令和４年までに、一般会計に繰り入れを検討するとかということを言われたそうですが、これは事実ですか。

これは国のほうからの指示ですから、検討するのは、私はそれは構わないことだろうと思っています。
　ただ、今までの、今私が話したようなこういう状況だったわけですから、これはきちっとばんえい競馬の関係者、特にひどい赤字をこうむっていた馬主協会ですとか、そういう関係者の人たちの同意なしに、こんなことが話されること自体が私はおかしいと、そう思っています。
　ですから、きちっとこれについては協議をすると、しっかりしてからでないとそっちのほうには進みませんということをこの場でお答えいただかないと、私は、これはおかしいとそう思っていますんで、どうでしょうか。そのような答えでよろしいですか。

わかりました。勝手には進めないということで、お答えいただいたと思っております。
　これ、今の競馬を始めるに当たって、馬主協会は１億円出したんです。調教師会は5,000万円出した。そして、それが原資となって始まったと私は思っています。ですから、そういうことをきちっと勘案していただいて、そしてばんえい競馬をさらに盛り上げるように、もちろん帯広市のバックアップがないとこれはできるわけじゃありませんので、ばんえい競馬というのは。ぜひ、そういうことを御理解の上、進めていただきたいと、このようにお願いして、このばんえい競馬の件については終わらさせていただきたいと思います。
　もう一つ、もしこれが、ばんえい競馬が、収益が帯広市に組み入れられるようになったときには、最初の約束であった騎手、厩務員、調教師、これらの面倒を最後まで見ていただけるということになりますよね。今度は、退職金もまた復活ということになるんでしょうね、これ。もし組み入れられるということになると。どうなんですか、それ。

わかりました。くれぐれも慎重に対応していただきたいと、このように思います。
　次に、高等教育基金についてお伺いいたしますけれども、今、お答えいただきましたけれども、高等教育基金については、これ今、大学の問題というのは大変厳しい状況だと、私はそう思っています。旭川も、旭川の大学がもう全然開校の見通しが立っていないと、もう４年も５年も、５年、６年ですか、たつのに立っていないと、そういう話ですから、帯広がこれをまた新しい大学というのはかなり難しいと思います。
　それで、これはそういうんじゃなくて、今ある高校だとか専門学校、こっちのほうにもし使うんなら、そちらのほうにも幅を広げるべきではないかと思いますけど、いかがですか。

専修学校、ですから高校から少し伸びたようなところにも私は機会があればやるべきだと思っています。
　ところで、１つお伺いいたしますけれども、大谷短大、音更にありますけども、ここに高等教育基金を入れるというような計画はございますか。

いや、それなら結構なんですけれども、あくまでもこれは帯広市の基金ですから、帯広にある高校、大学、専門学校、これなら話はわかりますけども、我々、平成３年からですか、これ高等教育基金を積み立てしたのは。ですから、貴重な血税ですから、これを帯広市以外に持っていくということは、私はならないとそのように思っていますので、今、明確にないということでお答えいただいたんでそれで結構ですけども、その辺でよろしくお願いしたいと思います。
　次に、住民監査請求についてです。
　今、住民監査請求のことについていろいろお伺いいたしました。それで、却下の理由もあらかたお伺いしたところでありますけれども、これ、平成29年11月と今年１月に、14名、17名の人たちが監査請求を行ったんですけれども、このときに、この際に身分証明書というのは必要だったんでしょうか。

おわびしたということだから、それはそれでいいんですけれども、これ、そのときに身分証明書を要求したのは、監査委員会のほうだと思いますよ、そうやって言われましたから。それで、下に行って身分証明書をとって出したと。これは、１回目も出した、２回目もそのようにした。ところが、実際は９年前からこの要件は必要なくなった。
　となったら、これは住民が勝手に身分証明書をくっつけて出したわけじゃないんだから、監査委員会のほうから出しなさいということでくっつけたわけなんだから、これについては返還する義務があるんじゃないでしょうか。これはどう考えますか。

ということは、全部返還するということですね、これ。身分証明書でかかった費用は全部、請求者にお返しするということでよろしいんですね。

いやいや、これ税金だって一円でも多く取ったら返さなきゃならないんですよ、これは。そしたら、必要がないものを皆様が要求したんですよ。そしたら、これは返すのが当たり前でしょう。返すのか、返さないのか、はっきりしてください、それ。

何を言っているんですか。要らないって言われたときに、窓口で返してくださいって言ったら、いや、これは返せませんってそうやって言われたって言っているんですよ、私に、請求人の一人は。だめですよ、そんなうそを言ったら。何が請求を受けてないだって。冗談じゃないですよ。これ、議会なんですから、間違ったらどうなんですか、これ。間違った答弁したら。要らないんなら返してちょうだいやって言ったら、いや返せませんって、そうやって明確に答えられたって言われているんですから。名前も知っていますよ。ここでは名前挙げませんけども。返すのか、返さないのか、はっきりしてください、それ。

真摯に対応ということだから、私は返してくれると、そのように了解いたしますけども、返さないということはないと思いますけれども、きちっと返していただくよう、それはお願いしたいと思います。税金でも、過徴収したときには必ず返すわけですから、それと何ら私はこれ、変わりないと思っていますよ、必要でないものを取っちゃったんだから。これはきっちりやっていただきたいと、それをお願いというか、要求しておきます。
　それともう一つ、この監査請求を受けた際、それに基づいて情報公開もあったんですけれども、市民団体に出した情報公開の資料、90ページとか100ページとか、膨大な量だったみたいですけど、これについては市民団体に出したものはほとんど真っ黒。ところが、監査委員の方は、これは黒くないものを読んだんですよね、当然。

じゃあ、何をもとに却下したんですか。

ですから、同じものを見たんですかって、要求したんですかって聞いているんですよ。ですから、今までの経緯だとか材料、いろんな交渉の過程だとか、それから金額の契約書の問題だとか、当然、監査だから契約書のあれも全部見ると思いますよ。だから、ほとんど全て見ないとああいう監査請求、却下する何ていうことは、私はできないとそう思っています。全て見たはずなんです。一部だけ見て、はい、だめですなんて、そんないいかげんな監査なんかやっているわけじゃないでしょう。そしたら、全部見たんだったら、ほとんど全て見ましたって言ってくださいよ、それ。。

住民が求めたのは、全部で約100ページだから、ほとんど全てですよ、今までの経過の中の。その中のほとんど黒塗りになっていた。だけど、今、監査委員が言われたように、監査委員の人も黒塗りだったというのは、これは聞き捨てならない。何のための監査かわからないでしょう。監査委員が黒塗りのやつを見るなんて、これは、私は問題だと思いますよ、これ。監査委員は、全て帯広市のことは隅から隅まで全部わかっていて監査するわけだから。
　黒塗りといったら、これは私問題だと思うんですけど、誰か、法政官はいますか。法政官にお伺いしますけれども、それで監査というのは通るんですか。

何を言っているんですか。監査委員が帯広市の全ての資料を見ないで監査できるんですかって、それでいいんですかということを私聞いているんです。ちゃんと答えてください。監査委員は何も、全て見なくても監査できるんですか、できないんですか、どっちですか。イエスかノーかで言ってください。

個別のことを言っていないんですよ、私は。監査委員の役目はどういうものなんですかということを聞いているんです。監査委員というのは、帯広市役所の持っている資料を全て見ることができるんですか、できないんですか、どっちなんですか。ちゃんと答えてくださいよ、真面目に。

そうですよね。それが監査委員ですよ。ですから監査委員というのは、守秘義務があって、誰にも見たことはしゃべれないと、だけど全て見れるというのが監査委員なんですよ。ですから、代表監査はそこまで実際、自分で見られなかったかもしれないから、そういう答弁をしたのかもしれませんけれども、黒塗りがあったということを言ったのかもしれないですけど、私はそういうことはないと、絶対にないと、監査委員が黒塗りの資料を見ることなんかないと、そう思っていますから、どうでしょう。もう一度、そういうことでお考え、やっぱり間違ったかなというようなことで言っていただくというか、お答えいただくということはありますか。

ということは、全部見れたということですよね、要は。黒いのは来たかもしれないけども、それは全部見る権利もあるし、見ることもできたし、見たと、そういう話ですよね。それなら話はわかりますよ。そうでなかったら、監査委員なんていうのは、役目なんか必要ないわけなんだから。黒塗りのが出て、監査委員も見れないなんて言ったら、これはとんでもない話だ。何のために監査委員やっているのか、市長、こういうことでは困りますよ、監査委員がしっかりしてくれないと。市長が任命したんだから。任命権の責任というのは、市長にあるわけですから。ですから、しっかりと監査委員は監査委員の役目を果たしていただきたいと、私はそう思っています。
　ですから、一般の人が、これは確かに個人のいろんなものもあるから、黒塗りになるかもわからないわけじゃない。でも、余りにも多過ぎるから、それを受け取った人は、本当にこれが正しい資料、大丈夫なんだろうかということを知りたいから、それで監査委員の人は多分見ていて、公平な判断をしたんだろうなと思って私はお尋ねしたんですよ。
　ですから、そこで今、変なぐあいになってしまいましたからあれですけども、いずれにしてもこれはきっちりその職場職場の任務をしっかりと果たしていただく、そういう人を任命するのが市長なんだから、最終的には市長の責任になるわけですから、しっかりとやっていただきたいと、このように思います。
　時間が余りなくなってきたんですけれども、ふるさと納税についてお伺いいたします。
　まず、ふるさと納税、これ29年度から返礼品を出すようにしたと。私が言ったのは、平成27年３月議会で言っているんですよ。もう、このときに上士幌はかなり返礼品を出して、税収も上がっていたときですから、このまま行くと多額の市税流出を招くと予想されますよということを言って、市長にもそれをお伺いした。市長も、ふるさと納税の推進については努めてまいりますと、その前にいろいろ言っていますけども、そうやって言っていたんですよ。でも、結局２年間はやらなかった。29年からやっと始めたんです。
　市長、ふるさと納税って言いますけれども、フードバレーとかちとこれは非常にリンクできたんです。フードバレーとかちを売り込む絶好の機会だったんですよ、これ。ふるさと納税とセットにして。それをできなかった。やらなかった。私は、これは大いに問題があると、そのように思っています。
　そして、今月初めか、所管の委員会で聞いたんですけど、農政部に聞きましたよ。農政部は何できちっと、もっと地元の農産物をしっかりふるさと納税で使ってもらうって言わなかったのかって聞いたんですけども、そのときには、いや、言いましたと。でも、使わなかったのは政策推進部です。これでは困るでしょう、こういうの。私は、どうなるかわかりませんよ、中身の話は。わからないけども、実際にやらなかったのは事実なんだから、これ、その結果、多額の税収損を招いたんです。
　新聞には、6,766万円マイナスってなっていますけれども、実際は計算したら9,062万円、多少の違いはあるかもしれないけど、市税が流出した。これ、何でこの差、6,000万円と9,000万円って差が出てくるのかというと、これは返礼品を買うのに４割は原価がかかっているんです。だから、４割は税金として入ってこないんですよ、本当は。だから、平成30年度は5,738万2,000円が入ってきたってなっているけど、原価を差し引いたら、これは幾らだった、3,400万円ぐらいか、もうちょっとだ、なんですけれども、プラス・マイナス、原価を差し引いたら9,000万円の赤字なんです、平成30年度だけで。これ、記者の方も知らないから、こういう6,700万円しか赤字になっていないって書いたみたいですけども、実際は違います。その前の年も6,000万円の赤字、平成29年度も。これ、両方足すと１億5,000万円、多額の流出ですよ、市税の。多額の市税の流出。
　だから、私は、この責任はどこにあるんですかということを前回の一般質問で聞いたんですけども、途中で水を差されてしまって最後聞くことできなかったんですけれども、この責任というのを感じられていないんでしょうか。これをお伺いしたい。１億5,000万円ですよ、たった２年の間に。非常に大きい問題だと、そう思います。市民に申しわけなかったと、もっとしっかりとやるべきだったと、そういう言葉は出てこないんでしょうか。

いや、それは建前ですよ、建前。私が言うのは、市民の皆様に、いや、申しわけなかったと、今後はもっとしっかりやっていきますって、その言葉を聞きたいんです。今言われたのは、ふるさと納税の前の話です。前の話は、確かにすごいですよ。6,000万円も寄附してくれている人、全部で合わすといるわけですから、ふるさと納税と関係ない。本当に、帯広出身の人ですごいお金、多分もうけられたのか、それを全部帯広市のために寄附してくれたのかわかりません。でも、そういう善意のある人がたくさんいたのは事実ですよ、事実。
　だけど、このふるさと納税のことに限って今言っているわけですから、話をずらされたら困りますから。私はふるさと納税のことを言っているんで、今までの寄附金のことを聞いているわけじゃないんです。ですから、その辺のところは間違えないでください。
　こう言っても、多分もうこれ以上、返答は出てこないと思いますから、きょうはこの程度にしておきますけども、だめですよ、これは。ちゃんと市民に謝らないと。私はそう思います。
　最後なんで、少し言わせていただきますけども、この少子・高齢化の時代、私たち団塊の世代が一斉に70代に突入した今、本市も例外なく行政の変更を余儀なくされています。働く世代の減少は市税の減少につながり、国からは社会福祉費の増加、国防費の増加により地方交付税交付金が削減され、本市財政は後戻りできない時代に突入しました。残された財産を有効活用はもちろんのこと、無駄な支出は徹底して削減しなければなりません。
　今の米沢市長の帯広市政を見るとき、それが適切に行われているとは、私にはとても理解できるものではありません。26億5,000万円もの貴重な市税を一企業に投入し、たった3,000万円の学校給食費を値上げ、ふるさと納税による多額の税の欠損、行財政改革も余り進んでいない現状、16万6,000人の帯広市民にどう言いわけをするんでしょうか。
　今後予想されるくりりんセンターの改築工事にも多額の住民負担が予定されています。一部では、新築費用が370億円と言われており、函館方式のように、焼却炉の入れかえで済ませれば210億円で済むと言われております。実に、150億円も安く上がる可能性があります。
　聞くところによれば、多額の費用を要する新築建てかえを市長は強く進められているとも言われているそうです。市長は最小限の費用で最大の効果を上げるとの原則のもと、今後、財源が不足する中、本当に帯広市民の将来を考えていらっしゃるのでしょうか。
　米沢市長におかれましては、市民に必要な予算をつけ、市民が安心して暮らせる市政の実行を求め、私の一般質問を終わります。