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一般質問

平成21年第6回9月定例会

質問1回目

24番(小森唯永議員)  昨日、日本じゅうに大きな衝撃が走りました。中川元財務・金融大臣はたぐいまれな政策通として、ここ十勝の発展はもとより、 日本の農業や産業界をリードしてきた十勝が誇る偉大な政治家でした。心より哀悼の意をささげるものでございます。
 さて、国ではさきの総選挙で与党が入れかわり、民主党中心の政権になり、国民は高い関心を寄せています。しかし、前政権時代の補正予算の大幅な見直しを初め、 暫定税率の廃止等による公共事業の削減、本市基幹産業である農業の抜本的な所得制度の変革、こども手当や高齢者対策による財源不足、 それにより地方交付税の削減の危機と本市における今後の予算編成はどうなるのか、期待と不安が交錯しております。このような中にあって、 市政運営の関心は産業振興や住民サービスをどこまで上げることができるのか、今の福祉行政サービスの質を維持できるのか、 維持するにはどこを改善しなければならないのかについて関心が集まるものと考えられます。
 それでは、通告に従いまして順次質問をいたします。
 まず初めに、予算の骨格となる市民税であります。自主財源である市税の落ち込みはどこまで耐えられるかを具体的にお示しいただきたい。 また、同じく地方交付税は現在の金額が幾ら削減されると本市財政が破綻を来すのかについて伺います。
 当然進めなければならない行財政改革の大きな柱の一つとして、指定管理者制度への移行があります。 現在の指定管理者も種々見直しが必要なところがあると思われます。今年度新たに考えられている指定管理者は、 どの部署で幾つあるのか、その金額は幾らか、またこれも行財政改革の一つであります帯広版市場化テストは官民競争原理により行政効率を目指す大事な取組みであります。 現状はどうなっているのか。
 さて、鳩山内閣は25%のCO2削減を打ち出しました。今後はその目標に向かって大きく前進するものと思われますが、 実現には官と民の協力が必要であります。民間の力をかりCO2の削減を行うESCO事業は、環境対策とあわせ経費の削減にとって重要な事業であります。 本年4月から市役所本庁舎、とかちプラザESCO事業を開始いたしましたが、その削減効果をお伺いいたします。また、今後本庁舎、 とかちブラザ以外の市の施設でESCO事業導入の考えはあるのでしょうか。
 最後に、防災関係の現状について質問いたします。
 つい先日も、スマトラとサモアで立て続けに大地震が発生しました。貴重な人命と建物に甚大な被害をもたらしました。 災害が起きたときのライフラインの確保は、平常時から準備が必要なことは言うまでもありません。本市における応急手当て用品、 非常食、水を含めての非常飲料、仮設トイレ、テント、発電機、防災用ストーブ、充てん済みプロパンガスボンベ等の数量は幾ら確保してらっしゃるのでしょうか。 また、平成20年3月に群馬県で未届けの老人福祉施設で火災が発生し、10名の入居者が死亡しました。通常の火災だけでなく、 災害時にも火災は発生します。国では、市内高齢者施設のスプリンクラーの設置を義務づけたようでありますが、市内施設の状況を伺います。
 災害時には、民間ボランティアの方々が大きな力となってくださいますが、何といっても日本全国に配備されている自衛隊は最も頼りになる存在であります。 災害時に帯広空港における自衛隊機の利用基準はどうなってるのでしょうか。
 また、温暖化に伴い今後豪雪が予想されますことから、本市除雪対策のあり方を考えなければなりません。 平成16年1月に発生した北見市の豪雪の状況は大変なものであったとお聞きしております。北見の豪雪状況はどうであったのかもお伺いし、1問目の質問といたします。
◎砂川敏文市長  小森議員の御質問中、財政見通しについてお答えいたします。  お話のように非常に景気の状況等も悪うございまして、そのほか少子・高齢化が進む等々、 そういう状況から見ますと自治体財政の根幹をなす市税の収入の見通しというのは現下のそういった景気動向とか生産年齢人口の減少等考えますと、 非常に先行き不透明ではありますけども、少なくとも現状のような状態が続きますと市税ももう減少傾向になるんではないかなというふうに考えてございます。  それから、地方交付税の見通しについてでございますけども、今国の制度として国が使い道を指定する、 いわゆるひもつき補助金の一括交付金化とか、あるいは国税からの交付税に回す法定率ですね、これの引き上げをどうするかとか、 いろいろな地方財政制度に関する議論がなされるように聞いてるわけでありますけども、 それと関連してこの地方交付税の制度がどういう形になっていくかというのがまだそういう意味では不透明なところもございまして、 そうしたことからこの地方交付税についても先行きなかなか見通しが難しい状況にあるんではないかなというふうに思ってございます。  そうしたこともあって、この市税あるいは地方交付税についてどこまで減るんだ、あるいはどこまで減るのを我慢できるんだという話については、 なかなか具体的な数字でお示しすることはできないわけでありますけれども、 こうした市税収入などの自主財源の減少傾向や地方交付税に依存する現状の財政構造などを考えますと、 私どもとしては今後も新たな自主財源の確保の努力を続けていく、さらには行財政改革に関する絶えることのない取組みなど進めながら、 適切な財政運営を心がけていかなければならないと考えているところであります。  ほかの件につきましては、説明員よりお答えいたします。
◎西田譲総務部長  災害時の資機材の備蓄の状況についてお答えをいたします。  現在備蓄をしてございますのは、アルファ米などの非常食につきまして1万8,000食分、トイレにかわります簡易便座が390個、 トイレ凝固剤が6,000個、発電機が今年度購入分も含めまして41台、防災用ストーブが同じく35台、テントは5張りを備蓄してございますけども、 このテントにつきましては市役所の庁内各課などで別にも保有しているものも災害時には使用することとしてございます。 その他飲料水の確保としまして、市内の小・中学校グラウンドに設置をしてございます緊急貯水槽が今年度末で11カ所完成することになります。 1カ所につき市民約1万1,000人の3日分の飲料水が確保できるものでございます。このほか応急手当て用品、 仮設トイレ、充てん済みプロパンガスボンベにつきましては現在備蓄はしてございませんけども、 市内に店舗のある大手スーパーあるいは全国展開のコンビニエンスチェーンと帯広市あるいは北海道が優先供給協定を締結してございまして、 災害時にはこうした資機材も確保できるように連携を図っているところでございます。
◎佐藤秀樹市民環境部長  ESCO事業についてお答えいたします。  ESCO事業につきましては、省エネルギー化により生じる光熱水費の削減で省エネルギー改修に関しますすべての投資を賄う事業でございまして、 エネルギー削減と経費節減の両面から導入意義は大きいものと考えております。  帯広市におきましては、ESCO事業導入可能性調査や省エネルギー改修などを経まして、本年4月から本庁舎、 とかちプラザにESCO事業を導入したところでございまして、CO2排出量で年間約351トンの削減、光熱水費で年間1,312万円の節減を見込んでおります。 事業導入の効果につきましては、8月までの状況ではございますけれども、双方とも削減目標を上回る状況になっているところでございます。 他の市有施設へのESCO事業導入につきましては、ESCO事業導入可能性におきます省エネ診断、事業の収支予測、 事業者への調査などからESCO事業が成立する可能性は低いものと考えておりますけれども、 これらの施設につきましては省エネ技術などの技術革新は目覚ましいものがございますことから、引き続き施設改修などの機会をとらえまして、 最新の省エネルギー手法の導入について検討してまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。
◎佐藤好則保健福祉部長  御質問中、福祉関連施設のスプリンクラー設置状況についてお答えさせていただきます。  高齢者の福祉関連施設において、スプリンクラーの設置義務が課せられておりました施設は、従来は延べ床面積1,000平方メートル以上の特別養護老人ホーム、 介護老人保健施設、認知症高齢者グループホーム、養護老人ホーム、有料老人ホームなどの施設でありましたが、 平成18年1月に長崎県で発生いたしました認知症高齢者グループホームの火災をきっかけに小規模の福祉施設における防火管理体制が見直され、 平成19年に消防法の施行令が改正されております。これによりまして、 先ほども言いました施設につきまして延べ床面積275平方メートル以上の施設にスプリンクラー設備の設置が義務づけられたものでございます。 帯広市内には、高齢者の福祉関連施設は49カ所ございまして、このうちスプリンクラー設備設置済み施設は20カ所、 未設置は23カ所、残り6カ所は床面積275平方メートル未満の消防法適用外の施設となっております。  以上でございます。
◎鈴木新一商工観光部長  御質問中、災害時のとかち帯広空港におけます自衛隊機の利用基準についてお答えをいたします。  空港の利用につきましては、災害時の対応を初め救急患者搬送など人命や安全にかかわることは最も優先して対応すべきものと考えておりまして、 自衛隊機を初め防災ヘリ、道警航空隊、民間機など航空機の所属による空港の利用基準や使用制限は設けておりません。
◎星哲博都市建設部長  北見市の豪雪状況についてお答えいたします。  平成16年の大雪の状況につきましては、1月13日夜から16日早朝にかけて発達した低気圧の影響により全道的に暴風雪や大雪となる中で、 特にオホーツク海側の北見地方で降り始めから125センチの記録的な大雪となり、随所に吹きだまりができたほか、視界不良や車両の乗り捨てなども重なり、 除雪作業に大きな支障が出たものと伺っております。この暴風雪により、除雪作業による死傷者が出たほか、 家屋の一部損傷や農業用施設に多くの被害が発生するとともに、道路の通行不能などにより交通機関が麻痺し、 また電気、電話などライフラインの被害により経済活動や市民生活に大きな支障が生じました。また、北見市による除排雪作業も困難をきわめ、 陸上自衛隊へ災害派遣を要請する非常事態となるなど、市民生活が通常に戻るまでには相当多くの時間がかかったと伺っております。  以上でございます。
◎須貝栄一行政推進室長  御質問中、行財政改革にかかわる部分につきましてお答えいたします。  初めに、指定管理者制度の現状等についてでございますけれども、 本市の指定管理者制度に関する取組みにつきましては平成17年度に児童福祉施設を対象に導入いたしまして、 翌平成18年度には社会教育施設、駐車場、公園等につきまして指定管理者制度の導入を図ってきたところでございます。 今年度今後新たに指定管理者を導入する施設という御質問でございますけれども、 来年4月にオープンする予定でございます帯広の森はぐくーむにつきまして指定管理者制度を新規導入する予定で今年度中に作業を完了するべく 現在手続を進めているところでございますけれども、金額につきましては現在作業中ということで、 お示しすることはできないことを御理解いただきたいというふうに考えてございます。  続きまして、市場化テストの導入についてでお答えさせていただきます。  本市におけます市場化テストにつきましては、企業や団体を初め多様な主体と行政が役割を分担し、 連携協力して満足度の高い市民サービスを効率的に提供する取組みといたしまして導入を検討しているものでございます。 昨年度ガイドラインを策定いたしまして、基本的な考え方をまとめてきたところでございます。今年度は、制度の名称を民間提案による公共サービス改善制度といたしまして、 制度の一連の工程を試行することにより課題や問題点を整理するため、モデル事業といたしまして庁舎内売店の設置運営業務を選定実施することといたしてございます。 これにつきましては、去る9月18日から民間事業者からの提案を募集しているところでございます。今後につきましては、 民間事業者からの提案を受けまして提案に対する市としての考え方を整理し、民間が担ったほうが適していると判断した場合には詳細の業務内容、 応募条件、手続等を定めた要項を策定し、実施事業者を募集する予定でございます。  以上でございます。

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質問2回目

24番(小森唯永議員)  まず最初に、財政見通しからお伺いいたします。  御答弁のように、少子・高齢化にある税収の減少、国内企業の海外進出、また中国等による海外企業の台頭など今後税収や地方交付税がふえる要素はほとんどなく、 十勝地方の基幹産業である農業も自由化の構成にさらされるものと予測されます。今、本市財政見通しについての具体的なお答えはいただけませんでした。 私が調べたところ、ここ10年で市税については平成11年度の約225億円をピークに平成18年度には206億円と約1割に当たる19億円の市税が減少しております。 平成19年下では税源移譲もあって若干ふえておりますけれども、それでもふえた分は10億円程度しかありません。それから、 地方交付税は平成12年度の約184億円をピークに平成18年度は臨時財政対策債を合わせても約155億円と29億円減少してます。これらを合わせると、 ピーク時から48億円もの減少となっているんであります。ちなみに標準財政規模の20%の実質赤字で財政破綻となるわけですから、 この額がちょうど78億円に相当いたしますので、あと30億円で財政破綻を来すという計算になるんでしょうか。単純にはいきませんが、 今48億円も減収となっていれば、もうこれは危機的状況であると言っても過言ではないのでないかなと思います。したがって、 市は現在の財政状況というものをもっと厳しく深刻にとらえなければならないのではないでしょうか。しかし、市税の増収を図るどころか、 平成20年度は逆に市税収入の不納欠損額は6億8,500万円にもふえてしまいました。前年度に比べて額にして4億9,000万円、 率にして2.5倍も膨れ上がってる状況にあります。ここに危機感のなさが私は極端にあらわれてると強く申し上げたい。  そこで、お伺いいたします。  本市財政の主幹となるべき市税の不納欠損が増加してますが、特にこの20年度は6億8,500万円と大幅にふえましたが、その主たる原因は何なんでしょうか。
◎西田譲総務部長  不納欠損につきましては、徴収不納となっても歳入を会計上整理する手続でございますけども、 お話のとおり平成20年度におきましては大きく増加をしてございます。その増加した理由でございますけども、 まずは企業の倒産などによりまして不動産の競売事件が完結した事案があったほか、 税の徴収が明らかに見込めないと判断される事案などが多数あったことによるものでございます。
24番(小森唯永議員)  今言われたことはわかりますけれども、 もう少しこういう危機的な状況にあるわけですから、市はこれまでの市税収入不納欠損処分を縮減するに当たっての具体的な取組みについてもう一度お伺いいたします。
◎西田譲総務部長  不納欠損をふやさない方策ということでのお話でございます。  これまで具体的な取組みといたしまして、滞納事案の進行管理の徹底、 現年度課税や高額事案の整理促進などを基本に財産調査を初めといたしまして事案の現況把握を行いまして、 処分可能な事案に対しましては厳正かつ的確な措置が必要と考え、対応してきてるとこでございます。 昨今の厳しい経済状況ではございますけども、滞納事案にかかわります迅速な情報収集と対応によりまして 税負担の公平と税収入の確保に今後とも努めてまいりたいと考えてございます。
24番(小森唯永議員)  考え方はわかりますけれども、現実にこれだけ多額の不納欠損が出るっていうのは大変な問題だと、 そう思います。市民の納税義務というのは、これは当然のことであり、税収入によって市役所、市政が運営でき、市民生活を守られているわけであります。 市民の納税義務の重要性の認識は当然持っていらっしゃると思いますが、ともすれば納税は後回しになりがちなんではないでしょうか。  そこで、不本意ではありますが、意識改革の一つとして競売も私は重要な手段になってくると考えています。  そこで、伺いますが、平成20年度までに市がかかわり競売交付要求の手続を行っている件数、 金額、またそれによって落札された実績金額と市税に入金された金額について伺います。
◎西田譲総務部長  平成20年度末までに裁判所に対しまして債権の申し立てを行ってございます件数は70件、 金額で5億2,737万6,000円でございます。また、平成20年度中に交付要求完結などで処理されたものが件数で49件、 金額で3億6,785万9,000円、そのうち本市に配当があり滞納市税に充当されました金額は233万6,000円でございます。
24番(小森唯永議員)  今お聞きした競売完結金額3億6,000万円ですね、 3億6,700万円、20年度の不納欠損額が6億8,500万円ですから、基本的にこの金額っていうのは半分が競売にかけられたものかなと思いますけれども、 あとの半分はこれ競売にかけられなかったわけですか。
◎西田譲総務部長  平成20年度の不納欠損処分額が6億8,500万円強でございます。 このうち競売事件の完結などによりまして欠損した額の割合がお話のとおり全体の約55%ということでございます。
24番(小森唯永議員)  競売金額は当然大いに多くて、それが完売すれば市税のほうにも入ってくる率が多くなるわけなんですけれども、 ただ競売金額の多い少ないだけではないんですね。要は納税者の意識改革、これが私は必要だと思ってます。 税の滞納は、即競売につながる、このぐらいの意識を持ってもらう必要があるんではないかなと思います。 さらに、この納税者、所有者に多分お金払いたくても払えない人がたくさんいるんだと思うんですよ。そういう人たちは本当に払えないんですけれども、 それが競売によって第三者の手に渡れば、今まで払えなくてもその次買った人っていうのは今度固定資産税を納入していただけるわけですから、 私はできるだけ早くこの公売の実施をしなければならないんじゃないかなと、そう考えます。いかがでしょう。
◎西田譲総務部長  競売の事件、裁判所が行います競売に対します交付要求につきましては、 お話のとおり効果があるものとは考えてございます。また、公売につきましても不動産公売のほう、 平成15年度から実施をしてございますけども、昨年度からはインターネットを利用いたしました動産の公売も実施をしてきてるところでございます。 滞納にはさまざまな要因がございますことから、今後ともそれぞれの事案に対応した適切な滞納処分の執行を実施してまいりたいと考えてございます。
24番(小森唯永議員)  今のお言葉どおり、スムーズに滞納してるところには適切な措置をとっていただかないと、 最終的にはこれはもう市民の税金ですから、市民の税金が入らないっていうことは我々の損失なんですよ。ですから、そこんところを十分に認識していただいて、 早急な競売手続なり何なりを、要するに不納欠損が少しでも減るような、そういう対策をこれからもとっていただきたいと、 そういうぐあいにお願い、そういうのはしっかりした対応を求めておきたいと思います。  次に、指定管理者についてお伺いいたします。  行財政改革の中で大変大きなウエートを占めてるのが私は指定管理者制度だと、そのように認識しております。 公共の施設がすべて指定管理者で行わなければならないというのがこれは国の方針だと、そのように聞いております。 また、そのようにするべきだと私も思います。指定管理者制度の現状についてお伺いしたい。市所有の施設中、 現在何%が指定管理者になってるのか。その委託金額、それからそれらの施設の指定管理者に委託前の臨職職員も含めた総職員数、 要するに金額と総職員数ですね、それから施設の中の何%現在まで指定管理者がしてるのか、それについてお伺いいたします。
◎須貝栄一行政推進室長  指定管理者制度を導入している施設の割合についてでございますけれども、公の施設につきましては393施設ございます。 そのうち導入済みの施設は106の施設でございまして、割合は27%となってございます。 ただ、393施設の中にはほとんどの施設が地域におきまして市民協働で管理が行われております公園、コミュニティセンター、福祉センター等が含まれておりますことから、 こうした施設を除きますと指定管理者制度導入割合は42%程度というふうになってございます。  それから、指定管理料の総額でございます。指定管理料の総額につきましては、21年度予算で約20億1,000万円でございます。 それから、あと指定管理者制度導入施設に働いている職員数という御質問でございますけれども、この職員数につきましては今手元にございませんので、 御理解いただきたいと思います。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  いいですよ。それは私のほうで調べたんでは、225名ぐらいかなとなっております。 ですから、平成3年6月、指定管理者制度が実施され始めました。それでもう既に6年が経過したんですね。 ところが、本市ではいまだに委託割合を伺うと、二十何%って言ってますけど、実質的には42%ということなんですね。 まだ半分にも行ってない。これ余りにも遅過ぎませんか、これは。それと、いまだにこの大口であるとかちプラザ、百年記念館、児童会館、保健福祉センター、 さらには図書館、これらが指定管理者になってないんですよ。これら全般の施設の臨職、嘱託職員も含めた現在の職員数、 これは現在だからおわかりになると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
◎須貝栄一行政推進室長  今の現状についてお答えさせていただきますけれども、公の施設に該当しない施設ですとか、 該当はいたしますが他の法律により指定管理者制度を適用できない施設を除きまして今指定管理者制度の導入を検討しているというところでございます。 ただいま御指摘のございました図書館等を初めとする施設について、こういう施設についても新規導入ということで検討は進めているところでございます。 施設の目的ですとか、性格、それから今後の整備計画等を踏まえまして、それぞれの施設ごとに常に最適な管理手法、 こういうものを検討し、必要な改善をしていくことが重要というふうに考えてございます。そういう前提で、今後も引き続き検討を重ねてまいりたいということでございます。  あと、とかちプラザを初めとする5つの施設に就労している職員ということでございますけれども、現在嘱託職員を含めまして137名ございます。 なお、この中には施設の維持管理にかかわる職員だけではなく、各種の事業に従事いたします職員も含まれてございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  大変丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございます。  指定管理者にすれば、おおむね20%前後は管理経費が安くなるんではないかなと私は思っております。 今指定管理者にしている施設の前の職員が225人ほどで委託金額が20億1,000万円とお答えいただきました。 現在の施設が137名、これ全部管理者ではないと、多分保健師さんだとかもいろんなそういう専門職の方も入ってはいらっしゃるんだと思いますけれども、 単純に計算すれば225人の137人といったら、250人のうちの137人といったら半分ですから、これもさっき20億円の半分になるわけですよ。 だから、10億円ぐらいになるんじゃないかなと、これは全く大ざっぱな計算ですよ。それぐらいになるんじゃないかなと。 ですから、それを指定管理者にすれば、20%の経費が削減されれば約2億円浮く勘定になるんですね。 ですから、私は指定管理者に移行できるところは早急にしなければいけないと、そのように申し上げてるんです。 大都市、私が伺った大田区などは、もう昨年度中に全部指定管理者になっています。本市でも指定管理者にできないということはないんじゃないですか。 本市においていまだにとかちプラザ、百年記念館、児童会館、福祉センター、図書館、これがなってませんけれども、これはいつごろなるんですか。 今後の見通しについてお伺いいたします。
◎須貝栄一行政推進室長  今後の見通しについての御質問でございますけれども、 これ繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、それぞれの施設の性格ですとか目的、 それから施設には全体の計画等の関係もございます。そういうものを総合的に勘案しまして指定管理者制度の導入も含めて、 その施設それぞれに一番適した管理運営手法について引き続き検討を進めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  これ以上言ってもお互いの言い合いになりますので、 やめますけれども、いずれにしても真剣にやらないとだめですよ、これは。もうできるわけですから、 図書館の場合は確かに本の貸し借りありますから、これからは他町村との連携も入ってくるかもしれません。 そういうとこで若干帯広だけが指定管理者にということになると難しくなるかもしれません。でも、単独の施設はできないわけがないんですよ。 問題はやる気があるかないかなんですよ。やる気なかったら、いつまでたったってできませんよ、これ。 しっかりやってくださいよ。きょうはこの程度で終わりますけれども、またお伺いいたします。  さらに、この指定管理者について別の問題に入っていきたいと、このように思います。  現在指定管理者に委託しているリストを見ますと、平成21年から平成23年の基準管理費用と応募額の関係で 純然たる民間企業と帯広市文化スポーツ振興財団の応募額に開きが見られるんですね。今新しく募集してるはずですけれども、 指定管理者、それにどういうことかというと、すなわち民間企業が請け負う金額を新たに今度指定管理者と契約と、再契約し直すもんなんですけども、 これが5%から10%減なのに対し、帯広市文化スポーツ財団、これの応募額はたった0.5から1.5%とか、この程度しか減額されてないんですね。 民間企業は企業努力により減額してるにもかかわらず、財団には私はそのような努力の跡が見られないんじゃないかと、そう思います。 これでは、財団が第二の市役所と言われたって仕方ないんじゃないですか。財団は議会だとからもいろいろ言いにくいところ、 直接口出しできないところというのがあるんで、非常に難しいところだと私は思います。 指定管理者でも純然たる民間企業の競争入札が機能してるところは問題ないにしても、ほぼ独占状態というか、 随意契約のような財団のようなところの経営の精査、これは徹底的に行わなきゃならないと、このように思ってますけども、見解を伺います。
◎須貝栄一行政推進室長  民間企業と財団等との入札の金額の差というような趣旨の御質問でございますけれども、 財団、一般的に申し上げますと第三セクターの関係でございますけれども、こういう部分につきましても行財政改革の中で経営内容、 それから職員の給与の内容、こういうものを含めて総合的にそれぞれ指導をし、また協力もしていただいてきたという経過もございます。 いずれにいたしましても、そういうものを含めて今後いかに効率的で効果的なサービスを提供するために指定管理者制度が機能していく、 こういう視点でただいま御指摘のあった部分も含めて今後十分対応をしていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  管理監督するのは市だと思うんですけれども、よく見えない。 結局財団がどの部分が行財政改革をしてるのか、よくわかんないんですね。市役所は随分庁舎内で行財政改革行われました。 しかし、今回のこの指定管理者の表を見ると、これ民間のほうが非常に安くなってんですよ。どうして財団だけがって、 これは当然だれでも不思議に思うんじゃないですか。ところで、お伺いいたしますけれども、これまでに例えばプールにしても7,000万円って言われましたよね。 灯油代っていうか、石油代っていうか、重油代っていうか、電気にしても大量の電気使ってる。 こういうのを帯広市環境モデル都市として公になってんですけども、こうやって大量に使ってるところがCO2削減なんかに取り組んだことあるんですか。 そういうもんに取り組んでるから、費用の節減ができないって言うんならわかりますよ。 でも、私は見る範囲は、そんな取り組んだ跡は一つも見られない。これだれがどういう指導してるんですか、これ。 ちゃんと指導してるんですか、これ。一番使ってんですよ、ああいうスポーツ施設が一番使うんですよ。 そして、広い屋根だとか、たくさん持ってるわけですから、あれでしょう、こないだまでの緊急経済雇用対策なんかでもそういうスポーツ施設だとか学校だとかの太陽光発電、 これをどんどんやってたはずなんですよ。何で応募しないんですか、こういうの。何のために環境モデル都市になってるんですか。
◎須貝栄一行政推進室長  省エネ等含めて維持管理費にかかわる部分、それぞれ財団の部分についてお話ございましたけれども、 それぞれの部分について担当課が窓口になりながら、財団とも十分整理をしながらこれまで取り組んできたという経過はございます。 例えば運動施設区の改修ですとか備品の更新、こういう部分については指定管理者と優先順位をつけながら決定していくというような対応も進めてきてございます。 また、その省エネ部分につきましても今後順次取り組んでいくということにしてございます。例えば帯広の森の運動施設区全体の創エネ、 省エネ化に取り組むこと、こういう部分についても指定管理者に十分伝えて指定管理者とともに取り組んでいくというふうに今後努めてまいりたいというふうに思ってございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  いずれにしても私にすれば実際には何にもやってないと、 本来一番やらなきゃならないときに国の予算もらって、9割も国の予算もらってできたときにやらないで今ごろやるったって遅いですよ、そんなの。 もっと早くどうしてやらなかったんですか。 だれの責任ですか。だれか指示されないからやらないんでしょう。後で話します。  さらに、この際ですからもう少しお伺いいたします。  今財団が再委託してる体育施設あると思うんですけれども、これはどこどこあるんでしょうか。 その金額もわかれば教えていただきたいと思います。
◎波岡和昭スポーツ振興室長  スポーツ施設の再委託をしてる施設という御質問だというふうに考えておりまして、 ちょっと帯広の森の運動施設に関する再委託について御答弁させていただきたいと思いますけども、まずテニスコート、スポーツセンター、 帯広の森体育館、第2アイスアリーナ、それとアイスアリーナですね、市民プール、研修センター、野球場などとなっているとこでございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  これ再委託ですから、私は直接市が委託してもいいんではないかなと思ってる施設もあります。 今後そういうお考えはないんでしょうか。
◎波岡和昭スポーツ振興室長  既に御案内のとおり帯広の森運動施設群は一括して管理するということを一つの方針といたしまして財団のほうに委託してるとこでございます。 この再委託につきましては、さまざまな保守点検業務等のそれぞれの業務を再委託しているということになっておりまして、 基本的に施設全体の管理ということの一部というような位置づけから再委託が必要だという認識を私どもしてるとこでございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  既に御案内のとおり帯広の森運動施設群は一括して管理するということを一つの方針といたしまして財団のほうに委託してるとこでございます。 この再委託につきましては、さまざまな保守点検業務等のそれぞれの業務を再委託しているということになっておりまして、 基本的に施設全体の管理ということの一部というような位置づけから再委託が必要だという認識を私どもしてるとこでございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  例えば市民プール、これは完全に別に分けてもいいと思うんですよ。 現に光南小学校のプールは全く別個に委託してるわけですから、それを何にも財団にやって、財団がまたさらに下に委託する必要は私はないと、そう思います。 やはりきちっと分けれるものは分ける、財団だけそんなどんどんどんどん大きくさせてどうするんですか。第2の市役所ですよ、それこそ。 やっぱり民間にきちっと出して、私は出すべきだと、渡すべきだと、そう思ってますけど。もう一度お伺いします。今後そういうお考えないんですか。
◎波岡和昭スポーツ振興室長  市民プールの例を出されての御質問いただきましたけども、 市民プールの監視業務等財団職員でも対応が考えられる業務もございますけども、水泳技術や水泳中の救命技術等の技術向上をさせる必要があるなど、 他の運動施設とは異なる技術も要するなどから人事異動による組織活性化やサービスの向上等を考えた場合、 全職員が当該技術を習得することが効率性を欠くことから再委託を選択することも効果的に貢献するものと考えておりますが、 指定管理者において再委託を選択したと伺っているとこでございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  再委託をするつもりがあるのかないのかって聞いてんですよ。 そんなん何かわけのわからないこと言われても困りますって、それは。そんなん監視員にしたって何にしたって、光南小学校にしてもどこにしても、 音更にしても芽室いろんなとこありますよ、そりゃ。でもちゃんと民間でできるんですよ、それは。民間でできるから再委託してるんでしょう。 財団の人が監視してるわけじゃないでしょう、それ。一部いるのかもしれない。でも、ほとんどは再委託だから、そっくり丸投げしてんですよ。 丸投げしてるんだったら市が直接市内の業者に出すべき、市内もしくは管内の業者に出すべきじゃないですか。
◎波岡和昭スポーツ振興室長  答弁が重複して繰り返しになって申しわけございませんけども、 帯広の森の運動施設群全体を一つの管理ということで効率的な運用を図ってるとこでございます。市民プールにつきましても、 そういう意味で施設の管理をしっかりと指定管理者、財団に行っていただく中で、 一部についてはやはり専門的にはそういうような技術の向上等を考えたときに再委託をすることが望ましいということで、再委託をしてるとこでございます。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  ということは、再委託しないということですね。
◎波岡和昭スポーツ振興室長  今御答弁させていただきました趣旨は、現在再委託をしているものについてはやはり施設管理上全体の管理、 また施設の特殊性を勘案して、財団のほうで再委託という方法を選んでいるわけでございまして、 そういう全体の管理の中での再委託につきましては御理解いただきたいというふうに思います。  以上でございます。
24番(小森唯永議員)  光南小学校ができて、どうしてスインピアができないんですかって言ってんですよ、私は。 片一方できるのに、同じプールですよ。規模の大きさは違いますよ、そりゃ。いいですよ。わかりました。 どうしてもやらないって言うんなら、私今度は委託金額全部調べますから、そして実際に再委託したときにどれだけ財団がそこで利幅をとってるのか、それ調べますよ。 いいんですか、それで、それ出たときに。そんなのおかしいんですから、市民の税金ですから、税金が無駄に使われてるんだって、そういうのは。 そんなことにならないでしょう。できるものは全部指定管理者にするものは指定管理者にして、直接民間業者におろせるものは民間業者におろさなきゃなんないでしょう 。財団の職員だけそんなにふやしていっていいんですか、それ。今度だってあれでしょう、スピードスケート場だって全部あれですよ、財団に委託するんですから、 財団どんどんどんどん大きくなってしまうんですよ。大きくなるから悪いって言うんじゃないですよ。だけど、再委託までして、 そしてまた財団にって、そんな話にならないでしょう。いかがですか、副市長。
◎河合正廣副市長  指定管理者の話がございました。私どもさまざま、ただいま問題になってます生涯施設といいますか、 そういう施設含めてたくさんの施設を持ってるわけでございます。それぞれ機能がございまして、 その機能を十二分に発揮するということは市民サービスに供するということであります。我々の最終目的は、 その施設目的に沿った市民サービスがいかに展開されていくかと、こういうことを最終的な目標にしているわけであります。 当然その過程の中で、効率的な管理運営というものを追求していかなきゃならんということであります。そうした手法として、 指定管理者という制度も利用させていただきながら、その施設機能に沿った市民サービスを展開しているということであります。 ですから、今の御指摘のお話等々含めて、我々としては今後に向けましてもさまざま市民サービス等、その施設の効率性といいますか、 そういった両面を追求してしかるべき市民の皆さんに喜ばれる施設管理運営、こういうことを追求してまいりたいと、こんなふうに考えてございます。

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質問3回目

24番(小森唯永議員)  そういうことで、とにかく市民の利益を損なうことがないように対応していただきたいと、このように思います。 できるものは、とにかくできるものからやっていただかないと、いつまでたっても進んでいきません。そこんところはよろしくお願いしたいと思います。
 次に、帯広版市場化テスト、この帯広版市場化テストによって職員の削減は進むんでしょうか。
◎須貝栄一行政推進室長  市場化テストによる職員数の削減という御質問でございますけれども、 市場化テストに限らず民間委託等で民間に市の業務をお任せした場合、そこに出てくる人員、職員数、 基本的にはそこの出た余剰人員というのは当然定員の適正化の中で検討する部分になります。 ただ、そのほかに行政需要等が新たな行政需要等がふえてくる、こういう場合もございますので、 そういう部分も含めて総体的に定員の適正化を図っていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
24番(小森唯永議員)  これ帯広版、今度今回売店にするということですけども、 これ売店だけでは市場化テストするっていうあれにならないでしょう、これ、一応やったっていうだけの話で。 それから、9月18日から民間業者から提案を受けていると、提案を市場化テストですよ、これモデル事業着手って書いてありますから、 これであれですよ、民間業者から提案今募集してる最中なんでしょう。この提案募集してる最中で、現在この市場化テストの提案民間から何件来てますか。
◎須貝栄一行政推進室長  売店事業のモデル事業の分についてなんですけれども、 あくまでもこの事業については民間の方々からの提案を得やすい事業という部分、それからその工程が年度内に終了することができる事業という視点で 、あくまでもモデル事業として導入を今進めているところでございます。
 あと問い合わせ件数なんですけれども、今の段階では実際に問い合わせ等はございますけれども、 提案をいただいているということは現状ではございません。
 以上でございます。
24番(小森唯永議員)  多分そうだと思いますよ。これこういう事業をこれは幾ら民間が提案したって、 それを採用するしないっていうのはあなたたちが決めるんですよ。幾ら民間が提案したって、そのとおりなるわけがないんだから。 そうしたら、こんなん募集したって、これは市場化テストをするっていうジェスチャーだけにすぎないんじゃないですか、これは。 こうやってやってますよという。そんな形だけのことやってどうするんですか、これ。私はそういうアリバイづくりをしているとしか考えられない。 市場化テストを本気でやるんなら、やはり市がリードしてきちっとこれとこれはやるんだと、それでこれに募集してぜひ来てくださいと、 そうやらなけりゃいけないと思いますけども、いかがですか。
◎須貝栄一行政推進室長  市場化テストの今後の方向性でございますけれども、 今議員御指摘のとおりモデル事業につきましてはこういうような手法でやってございますけれども、 これが本格導入する際には対象となる用務の情報を広く公開いたしまして、それをもとに幅広く提案をいただきたいというふうに考えてございます。
 それから、最終的な判断は行政、責任持って行えますけれども、その過程におきましても例えばいただいた提案の市の考え方を公表するですとか、 そういう部分で十分に情報を市民の皆様とも共有しながら制度を運営していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
24番(小森唯永議員)  今おっしゃられたように、やはり市が指導しないとできません、これは。 ですから、それをどこをやるやらないというのは、本当にあなたたちのほうで考えていただきたい。そして、もうこれ去年の3月からやってることですから、 もうそろそろ結論出してください、どれとどれはやるんだという。売店だけじゃ全然話になりません。それをお願いしときます。
 それからESCO事業、これ今本庁舎、とかちプラザやられてるわけですけれども、これも今パンフレットだとかそういうのをつくられてますね、市のほうで。 こういうのをもっとたくさんつくって、そしてPRすべきだと思いますし、このESCO事業によってこれある企業の例ですけれども、 学校や病院、福祉施設、これが電気料金が35%下がったと、下げることができると、そういうふうになってます。そして、これ下げた場合、 その利益というのはすべて利用者に還元されると、そういう事業です。CO2も減らし、そして経費も減らされるわけですから、 これはぜひどんどんどんどん進めていただきたいと、そのようにお願いしておきます。
 あと防災対策ですけれども、この防災対策、非常食の1万8,000食、これについては大体間に合うのかなと、このように思っております。 あと水も何とかなりそうなのかなと、ただ市内のコンビニなんかも災害になれば一遍に売ってしまいますから、 私はやはりせっかく帯広の極上水があるわけですから、極上水ももう少し多目につくっといたらいかがかなと、そのように思っているところであります。 ですから、その辺のところはそういうような用意をしていただきたいと思います。
 ただ、足りないものたくさんあります。応急手当て品ですとか、プロパンガスですとか、テントですとか、発電機ですとか、防災ストーブ、これ全然足りません、 この量では。これで簡単にお答えいただきたいと思いますけども、これで本当に大丈夫なんですか。それと、今後の年次計画あるのかどうか、それをお伺いしておきます。
◎西田譲総務部長  災害時の備蓄でございますけども、全般を通しまして備えでございますので、 備蓄するには一定の限界もあろうかなと思ってございます。それで、万が一の事態に備えまして、少しでも多く確保ができますように、 先ほども御説明しましたけども、優先供給協定書、こういったものに基づいてこのことも努めていきたいなと思ってございます。 あわせて年次計画ですけども、備蓄品のうち消費期限がございます食料品、こういったものにつきましては計画的に購入あるいは更新を実施をしてきてございます。 その他のものにつきましては、明快な計画は持ってございませんけども、随時必要なものを点検をしながら確保に努めていきたいと考えてございます。
24番(小森唯永議員)  十勝沖地震は必ず来るんですよ。これはもう四十何年かな、五十何年ですね、 55年だか57年だか来てないんですけども、必ず来るんですよ。ですから、スマトラ、サモアはありゃ特殊な例じゃなくて、 ここも必ず来ると、そういうわけですから、当然これは今から備蓄っていうのはそれに備えておくっていうのは非常に重要なことだと思いますので、 来年以降の予算にぜひこれは組み入れていただきたいと、このように思います。また、それとあわせてやはり幾ら備蓄しといても、 その備蓄品だけじゃ足りません。当然市内の企業等にも要請をしなきゃならない。その企業のストーブですとか、発電機ですとか、 いろんなもんですね、テントですとか、出してもらうような方法も考えなきゃならない。それで、早急にそういう協力業者の体制づくりも、 もちろん今もうやってらっしゃるんだと思いますけれども、やっぱりもっと定期的にやっていただきたい。防災訓練だけでは不足だと私は思います。 ぜひそっちのほうもあわせてやっておいていただきたいと思います。
 それから、災害時、これ最も頼りになるのはやっぱりこれ私は自衛隊だと、こう思ってます。災害派遣、緊急患者の輸送、 こういうのを、それからとにかく一番大変なとこには自衛隊が行っていただくわけですから、早く来てくれるし、 こういうのは自衛隊っていうのは本当に頼りになる存在だと思っておりますけれども、帯広空港の使用は、 自衛隊機の使用というのは災害緊急患者の搬送以外は認めないのでしょうか。
◎鈴木新一商工観光部長  帯広空港開港時から騒音問題や安全対策などに関しまして 空港周辺地域の皆様との約束を覚書という形で結んでおりまして、この中で自衛隊機の使用については災害対応や急患搬送以外は原則として認めないこととしております。
24番(小森唯永議員)  私は自衛隊っていうのは広い意味でこれ人為的であれ、 自然発生的であれ、私はすべて災害出動であると、そのように考えてんですね。国民の生命、財産を守ってくれるのはもちろん、 海外に行くに当たっても現地の人の災害だとか、人命救助をするんではないんですか、それは。 そうすると、自衛隊機の使用を制限してるというのは私はおかしい、こう考えます。見直すお考えはありますか。
◎河合正廣副市長  覚書についてのお話であります。 これにつきましては、御案内のとおり空港建設の際に地域住民の皆さんとの話し合いの結果として締結されたものでございます。 私どもは、そうした経過を踏まえて今までも今後についても当然対応を図っていかなきゃならんと、こういうふうに考えているところであります。
 ただ、そうは言いながらも過去にもこの覚書の見直しをしてきてございます。その時々の情勢、地域の皆様の考え方等々さまざまな取り巻く状況、 環境というものを把握させていただきながら、私ども適切に対応することが重要であるというふうに考えてございます。 自衛隊機の使用に限らず、幅広く今後も話し合いを進めていくつもりであります。言うまでもございません。 とかち帯広空港、帯広、十勝、産業経済の発展はもとより、災害時対応など市民生活の安全確保におきましても非常に重要な役割を担っていると、 このように考えてございます。そういう意味では、この存在意義を地域の皆さんと一緒に共有をさせていただきながら、 適切にこの覚書の問題についても対応を図ってまいりたいと、このように考えておるところであります。
◎鈴木新一商工観光部長  米軍とは地域協定等も含めて国のほうの判断で使用されるというふうに解釈をしておりますので、それは可能だと思います。
24番(小森唯永議員)  米軍機はできて、自衛隊機、日本人の生命、国民の財産を守る自衛隊が使用できないっていうのは全くおかしな話ですよ。 ですから、私はこの覚書の内容を変更すべきと思っております。この騒音対策、自衛隊機の乗り入れは緊急患者災害に限るものとする、 これは騒音対策の中に入ってるんですよ。時間がないからどんどん行きますけれども、入ってるんですね。ですから、 これはあくまでも自衛隊がどうのこうのっていうんじゃなくて、騒音対策上なんですよ。ですから、今の自衛隊はそんな騒音出すような戦闘機以外はないわけですから、 私はこれをすぐ見直すべきだと思いますけれども、市長、自衛隊機の利用基準を定めた4者協定の見直し、任期中に行うつもりがありますかどうか、お伺いしたいと思います。
◎砂川敏文市長  この点については、先ほど来お答えしておりますけども、これまでの経過、 それから今までの地域との話し合い、そういうものを含めまして地域との話し合いを継続していかなきゃならないと思ってます。 状況もいろいろ変わってくるということも当然ありますので、話し合いの窓口っていうのは閉ざさないようにしておきたいなというふうに思ってございまして、 地域とはそういうことでこれからも話し合いを継続していく、そして地域の理解を得ながら進めていきたいというふうに考えています。
24番(小森唯永議員)  自衛隊機ってこの4者協定っていうのは法律でも何でもありません。地域との約束事です。 ですから、それを誠意を持ってやっぱり当たっていただかなきゃならないと、このように思います。災害時に市民を守るのは、 これは当然市役所の仕事ですけれども、実動部隊として働かなきゃならない、これは消防署、警察署、地域の自治体、そしてボランティアの皆さんたちですよね、当然。 しかし、最も危険な作業をしてくれるのは自衛隊なんですよ。その自衛隊が帯広に駐屯してくることでどれだけ心強いことか。
 現在、自衛隊の最高指揮官は民主党の鳩山総理であります。現実的に今まで反対であった民主党の関係者の方々も意識が変わって、 今度は大歓迎してくれるんではないかなと、このように思ってます。今回、市長が今どうもはっきりしない、見直しについて積極的だとは余り考えられない。 ちょっと落胆しております。市長、やはりもっと現実的な対応をしてもらわないと困ると、このように思います。これまでも市長に寄せられた批判、 これの大半は私はリーダーシップの不足でなかったのかなと思ってます。市長は人生の一番本当に脂の乗ったというか、 最も力の出せるときに帯広市民にささげたんですよ、50から60、一番力の出せるときですよね、市長は帯広に来られて。 しかし、本当にその砂川市長の力が帯広市のために出せたのかどうか。外の人はこう見てんですね。市長はまだまだやれただろうと、 あれだけ頭もいいんだし、本当にまじめな人なんだからって、そう思ってんですよ、一般の人は。でも、現実見ますと今の市役所の停滞感、 これどうなんでしょうか。市役所の方々が時代に合った政策提言をどれだけ市民の方に出してるんでしょうか。例えば議案一つにしても、職員任せにしてる。 だから、政策がぎりぎりになるまで議会に出てこないんですよ。そして、せっぱ詰まったときに対応になる。いっつもせっぱ詰まった対応、 市長の明確な戦略を出していない結果ではないかなと思います。
 もう時間なくなりました。どうか病後のお体ではありますけれども、市長の残り任期中、もちろん市長が出馬されるかどうか伺っておりませんけれども、 ぜひ帯広市に残るような実績を残されるよう……。
 申し上げて、終わりにしたいと思います。ありがとうございます。
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